Пермская региональная благотворительная общественная организация
«Центр исторической памяти»

Часто действия по увековечиванию памяти репрессий советских лет сопровождаются конфликтами. В вашем случае, не массово, но случается, что таблички с «Последними адресами» свинчивают. В нашем случае, когда выкладываем в интернет фильмы о тех временах, возникают обсуждения, комментарии — в том числе и хейтерские. В чем причина этого конфликта?

Я не стал бы преувеличивать. Комментарии, в том числе и хейтерские, не являются конфликтом. А являются прежде всего обсуждением. Иногда очень трудным. Иногда — очень даже неприятным. Но от этого это не перестает быть обсуждением. В нашем случае количество каких-то случаев агрессии, вандализма тоже не нужно преувеличивать — их в общем, довольно немного. По сравнению с общим количеством того, что мы делаем и с разнообразием мест, где это происходит — иногда в достаточно глухих местах, иногда в каких-то достаточно неприятных местах — этих случаев немного. И достаточно часто это какие-то почти случайные вещи.

Нам гораздо важнее те переговоры, которые мы ведем. И эта постоянная работа, которую мы делаем, направлена почти всегда на одно и то же — повести разговор в персонифицированном, личном направлении. Чтобы люди за общим отношением, за ЖПРами...

Что такое ЖПРы?

Жертвы политических репрессий. Так вот, чтобы за аббревиатурой ЖПРы люди видели людей — с именами и судьбами. И адресами, как в нашем случае. Иногда этот адрес — это ваш адрес. Это ваш дом, в котором вы живете. Это радикально меняет содержание обсуждения. Для нас это чрезвычайно важно. Негативные аргументы, которые мы чаще всего слышим, когда люди говорят «мы не хотим» — «Мы не хотим эту табличку», «Мы не хотим с вами разговаривать», чаще всего это аргументы внеполитические. Почти никогда и почти никто на вопрос — «Как вы относитесь к массовым политическим репрессиям?» нам не говорит — «Я ими наслаждаюсь» или «Я считаю их справедливыми». Или — «Я считаю, что все правильно, и пусть бы их было еще больше». Может, кто-то так и думает, но почему-то эти люди не решаются произнести этого вслух. Чаще всего это какие-то бытовые вещи — «Да ну, у меня будет портиться настроение». Или — «А вот у нас тут дети играют, а тут будут висеть какие-то мрачные вещи, кого-то убили, почему дети должны постоянно смотреть на то, что кого-то убили...». Или — «Это как-то странно выглядит, почему это должно висеть в городе, идите на кладбище — повесьте это у него на могиле».

И часто семьи, которые приходят на установку этих табличек, к этому относятся так: вот наконец у нас появилось место, куда мы можем прийти, чтобы вспомнить про нашего прадедушку или про нашу прабабушку... Раньше не было никакого такого места. И вот мы слышим такие вещи довольно... жалкие, я бы сказал. И это происходит от того, что люди не хотят про это думать. Что люди это гонят из головы.

А зачем гонят?

Ну, такова во многом человеческая природа. Людям кажется, что если они об этом задумываются, они в какой-то мере принимают на себя ответственность. Почему-то оказывается, что вот я тоже как-то имел к этому отношение — потому что я раньше об этом не думал, я раньше про это не знал, мне раньше было все равно. И вот в какой-то мере я тоже виноват. А люди не любят чувствовать себя виноватыми. Иногда это какие-то даже почти не осознанные суеверные соображения — зачем я буду обсуждать эти ужасные, страшные вещи, так сказать, накликивать на себя какую-то злую судьбу. Лучше я сделаю вид, что ничего этого не было, я ничего про это не знаю и это меня не касается, это было давно и это все неправда, и я не имею к этому никакого отношения. А то вдруг я оказываюсь частью этой истории.

Между прочим, это — то самое, что мы хотим. Мы хотим, чтобы люди чувствовали себя частью этой истории. Не в том смысле, что мы хотим повесить на них ответственность, но мы хотим, чтобы они осознали эту связь. Между собой, своими сегодняшними поступками, сегодняшними идеалами, своим сегодняшним мировоззрением, своей сегодняшней трактовкой того, что происходит вокруг них и — тем, что было раньше. Потому что мы убеждены, что если человеческая жизнь ничего не стоила в 30-е годы, или в 20-е годы, или в 50-е годы — на протяжении огромного куска советской власти человеческая жизнь не стоила ни гроша.

И оказывается, что есть масса более важных соображений, чем человеческая жизнь. И мы это видим в огромном количестве сегодняшних политических обстоятельств. Можно устроить войну на Украине, можно отправить российские части в Сирию, в Африку. Почему? Да потому человеческая жизнь ничего не стоит. Потому что есть вещи гораздо важнее — нефть в Сирии, алмазы в Африке, государственные интересы в Украине и всякое прочее. А люди... ну привезут в железном ящике, ну закопаем, ну родится новый — отправим опять. И это оно и есть.

И когда говорят о том, что вот в России сегодня возрождается сталинизм — сталинизм проявляется не в том, что кто-то где-то повесил портрет или принес гвоздики в день рождения Сталина на Красную площадь, или украсил бюстом Сталина школу, или еще что-то.

Сергей, а вашей семьи коснулись репрессии? Были в ней репрессированные? Или, может быть, репрессирующие?

Почти нет. Я до самого последнего времени думал, что меня это не коснулось. Прежде всего потому, что ты не всегда знаешь в широком смысле историю своей семьи. Например, я знаю, что мой дедушка с отцовской стороны родился в Украине, в деревне, я бы даже сказал — на хуторе, и это была огромная семья, там было много детей. Я почти никого не знаю из этой семьи. Знаю историю своего дедушки и одного его брата — так вышло, что я про него знаю. Я даже не знаю, сколько их там было еще, вполне вероятно, что там тоже были репрессированные.

Была одна поразительная история совсем недавно, которая на меня произвела очень сильное впечатление — уже после того, как стал заниматься «Последним адресом» и работать с Мемориалом. Мне понадобились, по некоторым административным обстоятельствам, биографические сведения о моих бабушке, дедушке и моих родителях. И среди прочего — свидетельство о браке моей бабушки и моего дедушки.

И дальше рассказывает, что этого человека арестовали в 1934 году. И появились сведения, что он содержится в тюрьме НКВД в Москве. И бабушка носила ему передачи. И однажды она, стоя в очереди к окошечку, где принимались передачи, обнаружила, что молодой человек, который стоит перед ней, тоже принес передаче этому же человеку. Он был военный, она его подергала за полу шинели и спросила — а вы ему принесли передачу? а он вам кто? Он говорит — это мой друг, мы с ним вместе работаем, узнал, что он здесь, вот тоже ему принес. Они познакомились. Буквально через несколько дней стало известно, что этого человека там больше нет, что он этапирован из Москвы, на самом деле его расстреляли в этот момент...

Бабушки давно нет в живых, и я никогда не узнал бы об этой истории — ее не принято было рассказывать, что был еще какой-то человек, за которым она была замужем, никто никогда в жизни не произносил его имени. Оказывается — никто не может за себя поручиться и сказать по любому поводу, что это меня не касается, я тут ни при чем, меня это не затронуло.

Копание в своей семейной истории — часто процесс болезненный. И для тех, кто является потомками жертв тех времен, и особенно для тех — кто является потомками палачей. Как вы относитесь к практике выяснения имен тех, кто был причастен к репрессиям?

Я считаю, что это очень важный процесс. Я если вернуться к первой части вопроса, то наш опыт «Последнего адреса» показывает, что это не всегда болезненный процесс. Иногда — это очень радостный процесс. И «Последний адрес»  — это машина для воссоединения семей, как мы убедились. Очень часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда поиски своего погибшего предка приводят к тому, что люди находят друг друга, узнают о существовании друг друга, встречаются, может быть, первый раз в жизни, а может, через 30 лет. И видят детей друг друга — которых они никогда не видели, и собираются возле этой таблички в тот момент, когда ее привинчивают на стенку, в таком составе, в каком они никогда не собирались и непонятно еще когда соберутся. Так что иногда этот процесс очень позитивный. Очень созидательный, полный смысла. И в конечном итоге — полный радости. Потому что узнавать правду — всегда радостно. Особенно, когда это касается твоих предков. Родственников, людей, чья судьба тебе важна и имена которых тебе дороги.

Для меня, например, важнейшим элементом является то, что огромное количество этих палачей в какой-то момент сделались жертвами. И это — очень мощная, очень содержательная и важная деталь всей этой истории. Что строители машины уничтожения, как правило, в большинстве случаев оказываются жертвой этой машины. И рассказы о том, что все эти люди, которые организовали многомиллионные репрессии — все они кончили свою жизнь в почете с большой пенсией, окруженные любящими внуками и так далее — это неправда. Большая часть их кончила свою жизнь в этих же рвах и ямах. Какое-то количество избежали справедливого наказания.

Вот это очень важная вещь, что наказание бывает справедливым и несправедливым. Так вот какое-то количество избежали справедливого наказания — и это очень жаль. И мы должны сейчас хотя бы морально это наказание над ними совершить... Но «Последний адрес» категорически не хочет быть судьей, брать на себя судейские функции. И говорить — вот это был хороший человек и жалко, что его расстреляли. А вот это был сволочь — и очень хорошо, что его расстреляли...

«Последний адрес» не составляет сам никаких списков. Не принимает сам решения о том, что вот список людей, мы сами его написали, и это люди, в память о которых мы будем устанавливать эти таблички — нет. Мы ждем этих заявок. Мы ждем, что придет конкретный человек и скажет — я хочу, чтобы имя этого человека было написано по этому адресу. Почему-то так выходит, что к нам не пришли толпы внуков этих палачей. Их нет. Нет никакого нескончаемого потока людей, которые требуют, чтобы мы увековечили память каких-то чудовищных выродков. Этого не случилось. У нас есть несколько случаев, когда есть какие-то сомнения. Когда мы говорим — послушайте, вот есть документы, и здесь сказано, что он с такой-то даты по такую-то дату заседал в «тройке», и за это время вынес столько-то сотен или столько-то тысяч смертных приговоров. Обычно на этом разговор заканчивается. Никто не говорит — «Ну и что? А в чем же дело? Это мой дедушка, он тоже имеет право!».

Я считаю, что Мемориал сделал колоссальное дело, создав и опубликовав базу данных сотрудников органов ГПУ и НКВД, ВЧК и так далее. Эта база должна находиться в нашем распоряжении. С тем, чтобы мы дальше отнеслись к ней разумно и осознанно. Чтобы мы отделили справедливые наказания от несправедливых. Безумные обвинения от обоснованных. Реальную вину от выдуманной. В каких-то случаях признали историческую справедливость, которая уже произошла, в каких-то случаях помогали этой исторической справедливости...

Это очень тяжелая большая работа. Которая может быть не будет закончена никогда. Но это тот случай, когда процесс не менее важен, чем результат. И идея заключается не в том, чтобы закрыть этот список, сказать — «Все, мы установили последний памятник и вспомнили последнего, и на этом история закончена, и мы можем выбросить ее из головы». Этот процесс является очень важным для сегодняшних живых людей. Потому что он восстанавливает понимание о ценностях. Приводит к какому-то разумному состоянию наше понимание добра и зла. Вот так должно быть, а так не должно быть. Это познается в процессе этой работы. И надо ценить этот процесс.

И в этом смысле, когда спрашивают про «Последний адрес» — «А как вы себе представляете конец вашего проекта? Вот у вас есть какая-то финальная задача? Вот вы хотите что — увесить все стены всех домов РФ миллионами этих табличек и однажды сказать — все, мы повесили последний "Последний адрес"!». Нет, мы так не представляем нашу работу. И по всей видимости, у этой работы — нет конца. Мы понимаем, что этих табличек не будет столько, сколько жертв. Потому что мы ждем заявок. Заявок не будет очень много. И если вспоминать европейский проект — «Столперштайн» — он работает с 93 года.

Почти 30 лет...

27 лет. За это время они поставили примерно 75 тысяч этих знаков — страшно много. Мы с 2013 года — одну тысячу с небольшим. А они 75 тысяч — жертвам Холокоста. Широко понимаемого Холокоста, поскольку это не только евреи европейские, но и другие жертвы. Вообще, общая численность этого массового уничтожения, развязанного гитлеровским режимом, оценивается в 6 миллионов человек. То есть 75 тысяч — это меньше 1,5%. Не очень много за 27 лет — в Европе и по поводу, где существует полный консенсус. Ни один немец, ни один австрияк, не свихнувшийся и находящийся в здравом уме и доброй памяти, не скажет, что он против этого, что он одобряет деятельность нацистского режима. Существует консенсус, абсолютное общественное согласие на этот счет. Власти включены в это, помогают этому. Огромное количество всяких фондов работает. И вообще эта работа считается очень важной, нужной и плодотворной, включенной в школьное образование. Все равно 1,5%. И не будет сильно больше. Так и здесь — мы не закроем эту тему. Но мы считаем, что нужно расширять эту работу, потому что сама эта работа приносит свою пользу.

В сети бытует такой термин — «пархомбюро». Им ваши оппоненты обозначают условную принадлежность людей к либеральному сообществу. То, что ваша фамилия в данном случае стала нарицательной — это вас раздражает или вам нравится?

Ну во-первых, я этим широко пользуюсь. И, например, мой телеграм-канал, который я сам создал, и который я каждый день веду, пишу в него довольно много и который отнимает у меня довольно много времени — он называется Пархомбюро. Я прекрасно понимаю, что мы вкладываем разные смыслы в это. Я вкладываю один смысл, а люди, которые хотят меня уесть, или как-нибудь подколоть, вкладывают в это другой смысл. Но я хорошо знаю, что в такого рода обвинениях, которые стоят за словом «пархомбюро» — а это обвинения в том, что есть какие-то люди, сообщество людей, которые с каких-то своих позиций вершат некий суд и организуют какую-то травлю. В этом, конечно, очень много вранья и демагогии.

Я вот, например, занимаюсь много лет другим гражданским проектом, который называется «Диссернет», который существует на основе одного, очень простого предположения. Что репутация имеет значение. И когда нам говорят — «Ну чего вы привязались, вот этот человек — он украл вон сколько, убил вон сколько, наврал вон сколько, сколько он сделал подлостей, сколько он совершил реальных преступлений, а вы к нему вяжетесь по поводу какой-то там диссертации. Ну что добавляет это знание?». Оно дает нам представление о репутации этого человека. А репутация имеет значение. И в конечном итоге окажется, рано или поздно, что важно про этого человека это знать. Что — а еще он обманул, а еще он стащил, а еще он присвоил, а еще он прикинулся тем, кем не является в действительности. Это важная вещь.

Поэтому они придумывают про травлю, про белые пальто, про нерукопожатность, про людей с хорошими лицами, про то, что нужно посмеяться над Лией Ахеджаковой обязательно, вот все эти вещи, они ходят в одном флаконе. Вот если человек вам говорит, что опять набежали в белых пальто и говорят о нерукопожатности, рано или поздно он поместит смешную фотографию Лии Ахеджаковой и будет над ней смеяться. Это обязательно произойдет. Он же скорее всего рано или поздно вам скажет, что-нибудь про «пархомбюро». Надо отдавать себе в этом отчет — ну да, вот такой у них инструментарий. Вот так они защищаются от очень опасного и вредного для них поветрия, которое я и еще какое-то количество людей, не обремененных властью, силой, богатством и чем-то еще способствующим насилию, пытаются внедрить. Понимание того, что репутация имеет значение. Вот и все.

Сейчас мы все следим за Беларусью, и на самом деле, очень хотелось бы, чтобы у них получилось свергнуть диктатуру — нечто похожее было у нас в 2011 году...

И в 2012...

Да. Вы тогда были активным участником этих событий. Что тогда вы, мы все сделали не так? Что пошло не так?

Те, кто что-то делал в 2011-12 году, все сделали «так». Но просто было большое количество людей, которые ничего не делали. А это такого рода движение, как мы видим, в том числе и на примере белорусских событий сегодня — это события, в которых численность, статистика, цифры — имеют значение. Просто было большое количество людей в 2011-12 году, которые посчитали, что это их не касается. Вот они и решили дело. Ведь с чего начались события 2011-12 года? С покражи голосов на выборах. Все началось с выборов в думу в декабре 2011 года.

Примерно с того же самого, что и в Беларуси...

Конечно. И было какое-то количество людей, неожиданно большое количество людей, гораздо большее, чем было обычно, которые сказали — «У меня украли важную вещь, а именно — мой голос на выборах. Мне это не нравится, я требую это вернуть!». Обнаружилось некоторое количество людей, которые стали говорить — «Какая ерунда. Ну какая разница — ваш голос приписали Единой России, а так бы он достался Справедливой России или какому-нибудь Яблоку или коммунистам. Какая разница — они все одна дрянь». Нет! Это имеет значение! Потому что это — воля. Из привычки, умения и механизма, и технологии выражения своей воли начинается, а в последствии развивается то, что мы громко называем «народовластием».

То есть, только этим отличались тогдашние протесты на Болотной от нынешних в Беларуси?

По большому счету, да. Это было небольшое меньшинство людей, расположенное очень неравномерно по стране, это в общем имело отношение к нескольким большим городам — совсем не к одной Москве, как принято думать, но все равно это было несколько городов, где это приняло какие-то существенные формы. И это совершенно не так в сегодняшней Беларуси, где мы видим и в маленьких городках, и на западе, и на востоке, и по всей стране эти движения, и упорство в этом, и некоторое единое понимание в этом, которое даже не объясняется тем, что там кто-то жестко этим руководит. В том-то и дело, что никто жестко не руководит. И попытки найти — «А кто вас всех подговорил? Кто вами всеми управляет?» — как видим, кончаются ничем. Они всех либо попересажали, либо поперевыгоняли из страны, а оно что-то не кончается и не кончается — ровно потому, что нет этих заговорщиков, которые дергают за ниточки и крутят какую-то ручку, в результате чего это все происходит.

Сейчас в России поводы для протеста, казалось бы, каждый день появляются. Но поправки в Конституцию мы проглотили, отравление Навального — тоже, Хабаровск один все ходит. Что с нами не так?

Люди подавлены. Люди испуганы. Люди впадают в отчаяние. Люди видят, что они в меньшинстве. Невозможно требовать от относительно небольшого количества людей, которые глубоко и ярко переживают какие-то чувства и думают мысли по этому поводу — какого-то нескончаемого самопожертвования. Но с другой стороны, те, кто ничего не делают, ничем не рискуют, никак себя не утруждают и не принимают на себя никакой ответственности, вместе с этим теряют и право упрекать этих первых. Потому что, к сожалению, достаточно часто мы видим, что люди, которые своим неучастием предопределяют развитие событий, еще и добавляют к этому свои насмешки, свое пренебрежение к тем, кто что-то делает. И говорят — «Ну вот, что-то бегали, ходили, что-то хотели, что-то протестовали, ну и вот видите — у вас ничего не вышло. Ха-ха». Ну правильно. Из-за вас и не вышло. Это вы сидели под диваном, боялись высунуться наружу. Ну так вот обратите свое «ха-ха» к себе. Именно потому, что вы посчитали, что вас это не касается.

Можно, конечно, подождать. Можно подождать сколько-то столетий. Все пройдут через это. Каждый получит по мозгам в свою очередь. И критическая масса увеличится. Но хочется надеяться, что люди умнее. Хочется надеяться, что люди будут делать выводы не только из своих собственных уроков, но и из чужих. К сожалению, это требует усилия. Какое-то количество людей предпочитает не делать усилий. Из-за этого это развивается так медленно.

И поправки были, и обнуление сроков, и эта конкретная демагогия была. И присоединение кусков чужих территорий было. И нападения на соседей с криками — «Они злодеи, они нас дискриминируют, и если мы туда не придем, и не отнимем у них еще кусок земли, значит, туда придет кто-то с того конца...». Это все бесконечно происходит. И в общем, путь, по которому развивается Россия, и путь, по которому в этом смысле движемся все мы, это столбовая дорога человечества. Мы движемся в том же направлении. Мы движемся в направлении ситуации, когда большинство уважает мнение меньшинства, когда у меньшинства есть инструменты влияния на приятие решений, когда слабые защищены, сильные ограничены, когда существуют некоторые правила, которые уважают и слабые, и сильные, и многочисленные, и малочисленные, и это является единственной основой, которая позволяет этим людям надеяться, что их жизнь будет развиваться по-человечески. Так устроена жизнь. И так устроено существование хомо сапиенс как биологического вида. Он движется в этом направлении. И мы движемся вместе с ним. И совершаем ошибки, которые уже много раз были совершены, и переживаем проблемы, которые уже много раз были пережиты. И преодолеваем препятствия, которые другие народы преодолели. От этого не легче, но во всяком случае, нужно это понимать.

Материал о поездке Сергея Пархоменко с коллегами в Колпашево и идее создать там мемориал, читайте на нашем сайте в ближайшее время. А фильм ТВ2 «Яр. Колпашевская трагедия» можно посмотреть здесь: