Война памяти. Интервью с Георгием Касьяновым


Автор: «Новое литературное обозрение»

Источник

14.03.2019

В связи с выходом книги «Украина и соседи: Историческая политика 1987–2018» мы взяли интервью у ее автора, доктора исторических наук, профессора Киево-Могилянской академии Георгия Касьянова. Поговорили о том, что такое историческая политика и кто за ней стоит, всегда ли она связана с национализмом, чем схожи манипуляции прошлым в России и Украине и можем ли мы ждать радикального изменения исторических политик «братских народов» в свете предстоящих выборов украинского президента. Также рекомендуем наш спецматериал, опубликованный на прошлой неделе, в котором авторы и редакторы «НЛО» делятся мнением о роли национализма в XXI веке.

Как велась работа над исследованием на столь злободневную тему? Хотя книга написана в академическом формате, читателю видно ваше критическое отношение к исторической политике двух государств. Не возникали ли в связи с этим трудности в ходе работы?

Мне кажется, что академический формат не исключает личного критического или «необъективного» отношения к объекту исследования исторической политики. Можно изучать биографию Гитлера и не становиться его поклонником, анализировать события Холокоста и сочувствовать жертвам, но оставаться в рамках «дисциплинарной объективности». Но если ваш вопрос касается степени вовлеченности и ее влияния на мой академический анализ, то безусловно, этого нельзя отрицать. Это присутствует. Я понимаю «объективность существования» исторической политики, могу пытаться более-менее взвешенно ее анализировать, «расставлять по полочкам» ее практики, сопоставлять действие акторов, подвергать деконструкции ее дискурсы, но я не могу полностью абстрагироваться от нее — я «вовлеченный наблюдатель».

Я думаю, это в принципе невозможно — «объективно» описывать что-либо вообще, достичь той степени познавательного цинизма, когда отношение к объекту исследования выйдет на уровень полного равнодушия. Это может сделать или компьютер, или бог. Но я — ни то, ни другое. Некая гарантия (хочется верить) более-менее взвешенного подхода — в следовании профессиональным процедурам и конвенциям, принятым в среде тех историков, которые считают историю научной дисциплиной.

Само обращение к теме исторической политики было вызвано именно вовлеченностью (я говорю об этом во вступлении) и вполне субъективным отношением к тому, что происходит. Прежде всего, мое недовольство было вызвано интенсивным и масштабным вторжением политики в профессиональное историописание, и в не меньшей степени — масштабным и добровольным соучастием профессиональных историков в манипуляциях с прошлым. В каком-то смысле это был протест: в рабочий кабинет вломились люди в нечищенных сапогах, кто в вышиванках, кто в косоворотках, и не снимая шапок, стали указывать мне, что и как писать, какие давать оценки. Окончательно я «дозрел» после того, как один коллега, споря со мной на тему «голодомор-геноцид» привел такой довод: но ведь парламент законом утвердил, что голодомор — это геноцид! Какие после этого могут быть споры...

Добавилось и ощущение дежа-вю. Я неплохо помню те времена, когда история писалась под диктовку «ведущей силы советского общества». Один добрый человек собственноручно вычеркнул из текста моей кандидатской диссертации фамилии Троцкого и Бухарина — он заботился обо мне, и я ему благодарен — и за то, что он меня уберег от неприятностей, и за урок, который я не усвоил, но запомнил. Неприятности у меня все равно были, но они случились уже в те времена, когда ведущая сила зашаталась и вскоре рухнула. Но чувство протеста против написания диктантов по указаниям кого-то где-то «в замке» осталось.

Мне казалось: вот пришла свобода, диктовать больше некому, пиши, как слышишь, как дышишь, соблюдай правила профессии, и будет тебе счастье. И тут большинство бросилось обслуживать новый заказ и возжаждало новых диктантов... Вот я и решил написать о тех, кто диктует и заказывает музыку в этом доме скорби.

Трудности в работе, конечно, были, есть и будут. Во-первых, нужно «работать над собой», стараться удерживаться от морализаторства, не увлекаться конечными и директивными суждениями, выдавливать из себя литрами внутреннего цензора, что очень трудно. Например, когда политика государства относительно прошлого делит людей на чистых и грешных, распространяет заведомую ложь. Когда общество, реагируя на эти позывы, провоцирует язык ненависти, ксенофобию, страх, злобу, культивирует комплексы, порождает массовую шизофрению. Тут самому бы не свихнуться... В данном случае очень помогает мнение коллег, самому не справиться — я даю читать текст тем, мнению которых доверяю, кто заработал профессиональную репутацию. Они, при всем хорошем ко мне отношении, чтут профессию, поэтому высказываются честно, часто весьма нелицеприятно. Но это помогает. Некоторых я упомянул в книге, некоторых нет, они просили этого не делать.

Во-вторых, я не совсем кабинетный ученый. У меня есть общественный темперамент. Я, конечно, не «популяризатор», но если ко мне обращаются с просьбой высказаться «на публику», я, как правило, не отказываю. Возможность высказаться за пределами профессионального круга — это дорогого стоит. Но за удовольствие надо платить. Даже если избегать социальных сетей, и не интересоваться реакциями «общества», все равно добрые люди донесут до тебя «общественное мнение». В некотором смысле, в кабинет заходят уже не только представители домкома, но вообще любой желающий, как правило, сохраняющий анонимность и не очень заботящийся о личной и общественной гигиене. Тут и возникает давление среды, причем не только по средам, но и во все другие дни недели. И здесь нужно научиться сохранять хладнокровие, особенно когда тебя просто поливают дерьмом, предлагают убраться из страны, угрожают физической расправой.

У нас (и не только у нас) историческая память стала эрзацем гражданской религии — со своим культом, пантеоном святых, иконами, ритуалами. Антиленинский иконоклазм вполне сопоставим с иконоборчеством XVI века, уничтожением капища в древнем Киеве или большевистским экстазом разрушения старого. Толпа, свергающая статую Ленина, под свист и вопли топчущая ее, мало отличается от толпы, делающей то же самое со статуей солдата-конфедерата в Штатах. Любое рациональное и вполне нейтральное суждение по поводу религии, культа превращает тебя в диссидента, в человека, бросающего вызов большинству. Так или иначе это сказывается на работе и ее результатах, возможно, привносит избыточную полемичность.

В-третьих, в тех или иных формах возвращается цензура. Недавно, давая интервью одному интернет-ресурсу, я выяснил, что нельзя публично употреблять некоторые вполне цензурные выражения. Например, не комильфо называть войну в Донбассе «гражданской войной» — потому что это позиция Путина, даже говорить о наличии элементов гражданской войны — нехорошо. Вас, конечно, не закроют, это очень сложно, но жизнь подпортят. Закон 2006 года называет противоправными публичные сомнения в том, что Голодомор был геноцидом. С 2006 года было одиннадцать попыток криминализировать «отрицание Голодомора как геноцида». После 2015 года противоправным является «публичное неуважение» относительно участников национально-освободительного движения, в том числе по поводу Бандеры и УПА (ради них, собственно, кашу и заваривали). Мою книгу (украинское издание) отказываются брать некоторые магазины, потому что «Касьянов не за Украину». По поводу переиздания другой моей книги издателя предупредили о возможных неприятностях, так что она пока что доступна и продается только в электронном виде.

pamyatnik-zhertvam-golodomora-1932-1933-01-774x320.jpg

При этом все равно и книги издаются, и мои коллеги, чье мнение по поводу прошлого не совпадает с официальным, работают на своих местах, в государственных учреждениях, несмотря на недоумение и недовольство части «патриотической общественности». Существует довольно большое сообщество тех, кто хочет аналитической истории, а не идеологического растворимого супа, есть качественная, сопоставимая по стандартам с мировой, историография, есть включенность в мировое профессиональное сообщество. То есть драматизировать ситуацию пока что не стоит, но и не обращать внимания на некоторую спертость воздуха трудно.

И наконец, в-четвертых, помним о власти дискурса, создаваемого теми же акторами — кто-то им и в нем живет, кто-то вступает с ним в неравную борьбу и уже в силу этого попадает в сферу его влияния. Отрицая, критикуя, деконструируя доминирующий дискурс, вы так или иначе входите в его рамки, вы, конечно, его деконструируете, но вы же делаете это именно с ним, то есть он уже вам навязан как предмет дискуссии.

Что находится в фокусе внимания того, что вы называете «исторической политикой»? Какие акторы участвуют в ее производстве?

Если коротко — историческая память, а значит, гражданская лояльность, в конечном итоге — культурная, национальная, политическая идентичность. Историческая политика в принципе — способ формирования гражданской лояльности и обеспечения, навязывания культурно-политической гомогенности. Историческая политика в некотором смысле — ровесница эпохи национализма. Она развивалась вместе с национализмом, в процессе формирования наций. Историческая политика претендует на тотальность, направлена на культурную и политическую гомогенизацию, поэтому возможна только в эпоху массовой грамотности, наличия средств массовой коммуникации, средств хранения больших массивов информации и т. п.

Главным актором было и пока что остается государство. Однако информационная революция и развитие средств массовой коммуникации сделали возможным доступ к исторической политике других акторов, групп интереса, негосударственных организаций, бросающих вызов государству. Происходит децентрализация исторической политики как внутри национальных единиц, так и на транснациональном уровне. В то же время появляются транснациональные проекты исторической политики (например, Holocaust education), часто вступающие в конфликт с национальными.

Одна из основных тенденций исторической политики последних трех десятилетий — попытки усиления и расширения государственного регулирования не только в сфере исторической памяти (специализированные учреждения, комиссии, музеи, мемориальные места, мемориальные законы), но и в сфере профессионального историописания. Не зря ведь возникло движение «Свободу истории!» — амбицию создать свою «комиссию Медведева» проявляют многие государства. Эта тенденция парадоксально усилилась с приходом «переходного правосудия» и в процессе «прощания с коммунизмом» в Восточной Европе, поскольку только государство может его обеспечить.

Список акторов постоянно расширяется, как за счет вовлечения все большего количества государственных учреждений, в том числе силовых, и создания упомянутых институтов, так и за счет увеличения числа негосударственных агентов, появления новых. Если Facebook можно использовать для влияния на выборы президента США, почему бы его не использовать для продвижения «правильной» точки зрения на прошлое? В «дискуссиях» о прошлом на фейсбуке наверняка присутствуют боты — я лично идентифицировал нескольких, другое дело, что этот сегмент не так важен, как, например, выборы или передел собственности, или интимная жизнь звезд, но тем не менее...

Есть сюжет, который мало отражен в книге — историческая политика на региональном уровне — очень актуальный как для Украины, так и для России. На местах действуют местные «горизонтальные» мезоэлиты, более привязанные к мнению местных сообществ. С ними взаимодействуют краеведы, бизнес, исторические общества, аниматоры, музеи, библиотеки и т. п. Их роль не так заметна, но очень важна.

Я почти не упоминал церковь, а она тоже принимает участие, все более активное.

Мы с моими аспирантами и учениками сделали проект по регионам (это отдельная публикация) — посмотрели, что делается на региональном уровне в Харькове, Днепре (тогда еще Днепропетровске), Одессе, Запорожье, в Центральной Украине. Центральные органы власти устанавливают рамку, но выход за пределы этой рамки может быть весьма существенным. Достаточно вспомнить негодование и отчаяние Ющенко по поводу саботажа проекта Книга Памяти (о Голодоморе) местной властью.

И конечно же, важный актор — историки. Подавляющее большинство историков охотно участвует в государственной исторической политике, более того, проявляет завидное рвение в ее формировании. Для кого-то это привычка, для кого-то призвание или вопрос убеждений, для кого-то — приспособленчество, у кого-то просто нет выбора и нет желания выбирать. Кто-то участвует в формировании региональных сегментов исторической политики, которая может противоречить магистральной линии государства. Кто-то может пытаться повлиять на государственную историческую политику изнутри — но здесь «номер не проходит», если ты не в мейнстриме, система быстро отторгает.

Немногие решаются анализировать и критиковать историческую политику, но их становится все больше. На подмогу идут социологи, психологи, культурологи, политологи, лингвисты и т. д. Из списка почти в двадцать диссертаций по исторической политике, написанных за последние десять лет (в русском издании списка нет) только три написаны историками.

Наконец, есть те, кто пытается избегать общения с сегодняшним днем, но в какой бы период истории ты не забрался, достанут и там, недавние истории с поиском начал «своей» Руси на Ладоге, национальной принадлежностью Владимира Великого, Анны Регины тому свидетельство.

В чем вы усматриваете специфику исторической политики на Украине по сравнению с соседними странами — Россией и Польшей?

Если говорить о главных, содержательных аспектах, то я бы скорее обратил внимание на сходство. Одна из причин глубины конфликта — именно сходство целеполагания и практик.

Например, в России и в Украине существует проблема регионализации как исторических нарративов, так и нарративов памяти. В обоих случаях одной из стратегических целей является склеивание страны неким интегрирующим нарративом. А вот рецепты варки клея отличаются. В России это государственнический нарратив, в Украине — этнонациональный, на мой взгляд, менее эффективный, и, кстати, с сильнейшей примесью того же государственнического нарратива. Тут проблема лишь в том, что нужно как-то пояснять отсутствие государства в определенные периоды.

Глубина и драматичность противоречий также порождается именно сходством: интересом к одинаковым темам (по сути, к общей истории), общим ментальным наследием, культурными привычками, в частности, следами советского в сознании. Но для России «общая» история — повод для (ре)интеграционных претензий, где Украина исчезает как самостоятельный субъект истории, а для Украины — основа для культивирования самобытности. Российские элиты хотят, чтобы история оставалась «общей», украинские усматривают в этом желании вызов самоопределению украинцев как нации и хотят культивировать самобытность истории: «Украина — не Россия», как сказал один президент.

И в России, и в Украине четко прослеживается трогательное единство в некоторых практиках регулирования сферы исторической памяти, например, «мемориальные законы» и конкретные способы ограничения свободы слова. Так, в обеих странах есть прецеденты преследования носителей «неправильных» исторических взглядов за публикации в Интернете.

Россия на уровне высшего руководства страны использовала исторические аргументы, и, в частности, формулу «историческая справедливость» для экспансии и аннексии.

В Украине этого нет, ее участие в войнах памяти носит в большей степени оборонительный характер (ритуальные завывания правых радикалов об Украине от Сана до Кавказа не в счет).

В Украине гомогенизацию исторической памяти пытаются решить за счет вытеснения нарративов, не совпадающих с официальным, или противоречащих ему. Эта тенденция особенно усилилась после 2015 года.

В России, если я правильно понимаю, региональные и национальные нарративы более-менее спокойно существуют в своих географических границах, поскольку эти границы не соприкасаются с внешнеполитическим периметром, они не несут особой угрозы, а федеральный стандарт обеспечивает условное единство. Неоднократные попытки создать единый учебник, судя по всему, никак особенно не сказались на региональных и национальных нарративах. Местные и центральные элиты сосредоточены на более материальных сторонах жизни.

Обе страны очень похоже болеют историей, но симптомы проявляются по-разному. Для большинства российских граждан, если верить опросам, история — предмет гордости. Для украинцев — предмет озабоченности и почва для постколониальных комплексов (при том, что Украина никогда не была колонией).

Если говорить о других соседях, упомянутых в книге, то в отношениях Польши и Украины парадоксальным образом конфликт поддерживается как раз за счет того, что соперничают два идеально симметричных проекта, закладывающих в основу исторической памяти и идентичности одинаковый эксклюзивный этноцентрический нарратив памяти. У этих близнецов сердце справа.

 

С Польшей различие в том, что там общество, при наличии дискуссий и расхождений во мнениях и оценках, значительно больше консолидировано, чем в Украине. А в Украине, некоторые «вопросы истории» вызывают такие внутренние конфликты, которые не снились ни Польше, ни России.


Насколько украинская историческая политика однородна? Как на нее повлияли события последних лет — «Крымская весна» и война в Донбассе?

Частично я ответил на этот вопрос выше. Аннексия Крыма и прокси-война в Донбассе значительно радикализировали антироссийский вектор государственной исторической политики и способствовали внутреннему сплочению в Украине. Россия теперь вполне однозначно представлена как исконный Чужой, поработитель, агрессор, эксплуататор. В 2017 году директор Украинского института национальной памяти сообщил, что российско-украинская война продолжается сто лет — с 1917-го.

Внутри страны эти события способствовали активизации и культивированию героического нарратива, обращение к истории вооруженной борьбы: от казаков до Украинской Народной Республики, оттуда — к Организации украинских националистов и Украинской Повстанческой Армии. Это значительный сдвиг — раньше доминировал жертвенный нарратив, в частности, связанный с Голодомором. При этом героический нарратив педалируется прежде всего как антироссийский, со все большим упором на апологию националистического движения и его деятелей.

Все это значительно сузило возможности академической историографии и значительно расширило поле пропагандистской истории, сферу регулирования «исторической правды». Историки пошли на фронт, как в прямом, так и в переносном смысле, часть по мобилизации, часть добровольно.

Сильно ли эти события осложнили диалог между российскими и украинскими профессиональными историками? Насколько вообще академическое сообщество Украины и России устойчиво перед попытками государства вовлечь его в официальный дискурс?

Да, диалог значительно затруднен, как организационно, так и содержательно. Значительно сократились непосредственные контакты, возможности для взаимных визитов. Сейчас наиболее продуктивные контакты для обсуждения «трудных вопросов» — на «нейтральных территориях»: например, такие встречи состоялись в Финляндии или Австрии.

Фактически прекратила работу украинско-российская комиссия историков. Появились «неудобные темы»: Крым, или более широко — «Малороссия».

На вопрос об академическом сообществе мне трудно ответить. Хотелось бы знать, существует ли оно вообще как нечто целое. Я думаю, большинство историков как в России, так и в Украине исправно служит государству и выполняет госзаказ, который нередко отождествляется с общественным заказом.

Но и в России, и в Украине есть меньшинство, способное выйти за пределы этого заказа и продуцировать качественную историографию, мало связанную с политической конъюнктурой. Собственно, между этими меньшинствами и продолжается диалог, поддерживаются контакты.

С чем вы связываете возрастающий интерес к общей проблематике «политик памяти» в мировой и отечественной гуманитаристике?

Думаю, он в основе своей связан с глобальным кризисом идентичности, резким ростом нестабильности, усилившейся зыбкостью бытия, невыносимой легкостью информационного бытия, новыми «великими переселениями» народов. Культурные и политические элиты ищут ответ на эти вызовы в тех сферах, которые могут как-то стабилизировать общество за счет создания критической массы граждан, лояльных этим элитам, приватизировавшим государство. Одна из таких сфер — национальная идентичность, традиционным элементом которой является историческая память. А дальше — понятно — акселерация политики требует с одной стороны участия профессионально подготовленных людей, с другой — анализа и оценки.

Не будем забывать и о том, что символический капитал под названием «историческая память» иногда неплохо монетизируется, появляются группы интереса, заинтересованные в расширении спроса и предложения. Конечно, контрольный пакет держат профессиональные дискурсмонгеры и манипуляторы, основной массе мелких держателей достаются крохи, но модус гражданской религии позволяет им думать о том, что они работают на великую идею.

Всегда ли историческая политика взаимосвязана с национализмом? Какую роль играет понятие «нации» в современном постсоветском пространстве?

Прямо — не всегда, опосредованно — почти всегда. В большинстве стран, возникших на руинах СССР, преобладает этническая или этноцентрическая концепция нации, правда, с вариациями. Эта концепция является основой политической мобилизации. В России — по понятным причинам — правящий класс старается держать рамку политической нации, русский этнический национализм властью не очень приветствуется, но, возможно, неофициально подкармливается. Кроме того, русский этнический (или скажем так, культурный) национализм вполне благополучно процветает в форме культурного ирредентизма, «русского мира» — но во внешнеполитическом пространстве.

Конечно, историческая политика может формироваться и как транснациональная, но это больше европейские проекты, где история и память становятся символическим аналогом общего рынка и валюты.

В Украине грядут новые президентские выборы. Можем ли мы говорить об очередном — кризисном (например, недавнее признание украинской автокефалии) — витке исторической политики в Украине? Не оказывается ли историческая политика инструментом внутриполитической борьбы? Можем ли мы ждать какого-то радикального изменения исторических политик «братских народов» в ближайшее время?

Кризисный режим исторической политики в Украине продолжается примерно с 2005 года, так что можно говорить разве что о его усилении в связи с территориальными потерями, войной и вхождением во власть мнемонических бойцов с правого фланга. Историческая политика была и остается инструментом политической борьбы, это ведь политика...

Радикального изменения в ближайшее время не предвидится, возможен переход к более взвешенным действиям, не вызывающим радикального неприятия, но тут все зависит от того, какая группа интереса придет к власти. И тут важны даже не столько президентские, сколько парламентские выборы: именно на них избиратели выскажут свое мнение об исторической политике нынешней власти, именно на них та часть оппозиции, которая жаждет реванша, может ощутимо вернуться во власть и организовать радикальное противодействие нынешней радикальной исторической политике.

Поделиться:

Рекомендуем:
22.11.2024 | Гулаг прямо здесь. Райта Ниедра (Шуста). Часть вторая: «Как машина едет, думаю, сейчас меня заберут»
21.11.2024 | Гулаг прямо здесь. Райта Ниедра (Шуста). Часть первая: «Нас старались ликвидировать»
19.11.2024 | Арнаутова (Шадрина) Е.А.: «Родного отца не стала отцом называть» | фильм #403 МОЙ ГУЛАГ
•7 мест в Перми, от которых пойдут мурашки по коже
•Ширинкин А.В. Мы твои сыновья, Россия. Хроника политических репрессий и раскулачивания на территории Оханского района в 1918-1943гг.
•Воспоминания узников ГУЛАГа
КНИГА ПАМЯТИ | Невольники XX века
КНИГА ПАМЯТИ | Невиновен, но осужден и расстрелян
КНИГА ПАМЯТИ | Главная страница, О проекте
blog comments powered by Disqus