25.02.2019
В рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Комитета гражданских инициатив в Музее истории ГУЛАГа состоялся диалог на тему «Свободные люди. История сопротивления» Николая Сванидзе с Александром Архангельским, писателем, литературоведом, публицистом, телеведущим, членом КГИ.
СВАНИДЗЕ: Книжка называется «Свободные люди: диссидентское движение в рассказах участников». А гость, которого я имею честь и удовольствие представить – это Александр Николаевич Архангельский, писатель, историк, публицист, культуролог, телеведущий, мой коллега по Комитету гражданских инициатив и мой старинный товарищ.
И первый мой вопрос к вам такой – что такое советский диссидент? На ваш взгляд, кто это такой?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, добрый вечер. Во-вторых, если предельно кратко, то сначала все-таки они называли себя инакомыслящими. Диссидентами их стали называть в начале 70-х годов, в самом начале 70-х иностранные корреспонденты, чтобы было понятнее западной аудитории, про кого речь, по аналогии с религиозными диссидентами. Хотя религиозность была совсем не обязательным, даже часто редким условием участия в диссидентском движении. И вопрос – было ли это движение или это был конгломерат отдельных человеческих судеб. Но, да, понятное дело, что сопротивление режиму в той или иной форме было практически всегда. Даже в самые ледяные, самые страшные, самые безнадежные сталинские годы отдельные сопротивляющиеся режиму люди появлялись, в том числе и из интеллигентской среды.
Возвращаясь к этому самому движению, действительно началось левое, прежде всего такое неомарксистское, но это движением фактически еще все-таки не было. Там осознали, начали осознавать все движения после XX съезда, конечно, это очень важный рубеж, и оно разрасталось постепенно из левого. И борьба за настоящее советское, за настоящее ленинское, за настоящего Маркса превращалось в борьбу за несоветское, а потом постепенно уже и антисоветское.
СВАНИДЗЕ: Что такое диссидент, на ваш взгляд? Инакомыслящий? Как угодно формулируйте.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Человек, который решил жить свою жизнь вопреки политическим обстоятельствам, которые его окружали, и сам ставит перед собой задачи, не те, которые ставило перед ним общество, который все дальше и дальше расходился с политикой этого общества, и с большинством, которое устраивали законы, царствующие в этом обществе.
СВАНИДЗЕ: Наверное, не только, мне кажется. Я задал вам вопрос, и вы меня в значительной степени спровоцировали. Можно ли ставить знак равенства между понятиями «инакомыслящий» и «диссидент»? Потому что инакомыслящими, скажем, в последнее десятилетние советской власти были очень многие люди, а диссидентов было очень мало.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, конечно, это не одно и то же, но до конца вы черту не проведете. Вот у нас среди наших героев, да, есть люди, которые сидели, в том числе сидели по уголовным статьям, потому что последние годы советской власти старались сажать уже не в политические, а в уголовные зоны, которые не были участниками диссидентского движения в прямом смысле слова.
Например, Константин Маркович Азадовский, выдающийся петербургский историк, сын фольклориста Марка Азадовского, в движении, как политический субъект, не участвовал. Но было достаточно того, чтобы интересовался темами, выходящими за пределы официальной советской литературной истории, достаточно было, чтобы он общался с иностранцами, достаточно того было, чтобы он передавал, получал просто рукописи, книги и так далее, с тем, чтобы к нему пришли. И поскольку поймать его ни на каком политическом движении было невозможно, просто подбросили наркотики.
Но они не на того напали, они просто не знали, что Константин Маркович наркотики не употребляет, но голову свернуть может. Поэтому он оказался единственным упрямым человеком, который в это короткое окно возможностей в 90-е годы нашел своих преследователей. Через суд доказал свою невиновность, и заставил суд признать, что ему эти наркотики, его жене Светлане эти наркотики подбросили. Был он диссидентом или нет? Я не знаю.
Выдающийся историк диссидентского движения в итоге и основатель общества «Мемориал» Арсений Борисович Рогинский, которого мы потеряли в прошлом году, ни по складу ума, ни по интересам даже правозащитником поначалу не был. Он интересовался советской историей, прежде всего левой, социал-демократической линией русской истории, XIX веком, XX. Собирал эти материалы и вместе с друзьями и коллегами передавал это за границу, и печатали там эти сборники «Память». Его раз предупредили (он работал в школе), что не надо так делать, два предупредили, что не надо так делать. А он историк, это вообще человеку интересно, человек занимается тем, что ему интереснее всего, и он продолжал. В итоге его поймали на том, на чем могли поймать и вас, Николай Карлович, при советской власти, и меня, на подделке отношения.
Поднимите руку из младшего поколения, кто знает, что такое отношение? Не отношения, а что такое отношение? Старшее поколение, среднее знает. В библиотеку, чтобы пустили в определенные разделы библиотеки, в спецхран ли или даже в часть коллекций, в рукописный отдел, например, нужно было отношение из институции – университета, кафедры. А если человек работал в школе, школа не могла ему выдать отношение, чтобы библиотека пустила его в архив.
Что делал Арсений Борисович, как нормальный историк? Подделал отношение. Что сделал КГБ, который не мог поймать его на политической деятельности, но очень хотел? Он его посадил за подделку отношения библиотечного. Он прошел тюрьму, лагерь, он основал выдающее общество «Мемориал», он стал правозащитником, потому что он стал защищать право на собирание памяти. Он боролся, был одним из немногих, допущенных в архивы КГБ в тот короткий романтический период, когда еще КГБ делал вид, что он чего-то боится. Несколько месяцев было. Я потом, если захотите, расскажу только, что в книжку не вошло, как они рассекречивали то, что успевали рассекретить. Он не был участником политического движения. Это не Буковский, который с самого начала был осознанным борцом после митингов у памятника Маяковскому. После первых арестов он уже тогда понимал, что он будет бороться с этой властью.
СВАНИДЗЕ: Скажите, пожалуйста, на что рассчитывали диссиденты? Они фактически, в отличие от очень многих просто мыслящих людей, которые мыслили-мыслили, они шли на собрание партийное, комсомольское, поднимали руки, потом выходили оттуда, рассказывали анекдот про Брежнева друг другу и расходились по домам. Эти люди боролись, хотя у них были семьи. На что они рассчитывали?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да черт его знает. Большинство ни на что, просто хотели жить своей жизнью, любили друг друга, им было весело и свободно.
История Алика Гинзбурга, составителя «Белой книги», и его жены Арины Гинзбург. Арина была, когда они встретились, женой другого выдающегося человека, не диссидента, филолога Жолковского, но дело у них уже не шло к этому времени на лад. Тут, значит, они влюбляются друг в друга, и Арина, не будучи официальной женой Алика, посаженного в тюрьму, отправленного далеко, начинает ездить к нему, а ее не пускают – она никто. Тем не менее, она неофициальная жена, но с работы ее прут.
Короче, Арина боролась за это право, ездила-ездила, и им устроили свадьбу. Все уголовники, все-все-все, и политические, и уголовные дарили свои подарки, все национальные общины дарили свое. А Алик был страшно популярен в лагере, потому что умел все. Его было прозвище – русский народный умелец Гинзбург.
Любили друг друга, поэтому это не казалось так страшно, потому что это же счастье – быть с любимым и таким, каким ты хочешь быть, а не таким, каким тебя заставляет советская власть.
СВАНИДЗЕ: Скажите, пожалуйста, если говорить об идейно-мировоззренческих этапах диссидентского движения, какие бы вы назвали? И какие здесь рубежные какие-то даты?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, опять это обобщение. Всякое обобщение чуть приподнимается над реальным историческим материалом, потому что есть Буковский, который очень рано начинает думать иначе, чем окружение.
Но если по схеме посмотреть, то, кончено, рубеж – это выход книги Эренбурга «Оттепель», это 1954 год, это еще до XX съезда. Потому что что-то начинает меняться в воздухе. И университетские собрания, в том числе комсомольские, проходят не так, как они проходили при Сталине. Люди, прошедшие войну, молодые фронтовики, поступившие, начинают вести себя совершенно иначе. Они еще не диссиденты, они даже еще не инакомыслящие, но они уже начинают бороться за право знать, за советские идеалы, только понимая их так, как их нужно понимать: справедливость – значит, справедливость. Если советская власть говорит про справедливость – мировая революция за что? За справедливость. Значит, давайте будем справедливы. Это эти рубежи – 1954-й, 1956-й.
СВАНИДЗЕ: Это именно возращение к ленинским истокам?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К ленинским истокам.
СВАНИДЗЕ: Если брать идеологию.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Антисталинский запал 1956 года – доклад Хрущева февральский на закрытом заседании XX съезда. Очень важный рубеж – открытие памятника Маяковскому, 1958 год. Почему? Потому что впервые площадь получает законные формы существования. Люди могут приходить к Маяковскому и опять же читать советские сначала стихи, не какие не антисоветские – советские. Затем свои – СМОГисты и так далее.
А советская власть попадает, начинает попадать в ловушку, которую она сама себе расставила. Во-первых, потому что она все-таки утверждала, что она мировое явление, что она не локальное, а мировое. А поскольку мировое, значит, приходится считаться с мировым общественным мнением. Что значит? Надо его убеждать. Наша сегодняшняя жизнь не предполагает того, что мы должны считаться с мировым общественным мнением, потому что кто такой мир, где он? Да и зачем вообще он, если нет России? И советская власть вынуждена была с этим считаться.
Второе – она очень серьезно относилась к литературе, она ее очень любила, ценила. Маяковский, лучший, талантливейший поэт нашей советской эпохи. И рассказ Рогинского, про который я вспомнил. В тот короткий период, когда начали пускать в закрытую часть архивов, как это тогда называлось? Это было уже не КГБ, но еще не ФСК, короткий период, когда Баранников объединял двойное министерство – Министерство безопасности. И они прекрасно понимали, те немногие, кого пустили, что закроется лавочка быстро, поэтому рассекречивать пытались все.
Рубежный 1964-й – отставка Хрущева и, соответственно, 1965-й – арест Синявского и Даниэля. Писатели, только что Пастернак вышел вон, то есть сломал железный занавес. Впервые с 1929 года советское произведение, написанное в Советском Союзе, передается за границу и публикуется. И писателя за это гнобят, но не уничтожают. Все, как только Хрущев уходит 14 октября 1964 года в отставку, уже в 1965-м за это же самое арестовывают Даниэля и Синявского.
1965 год, до приговора 1966-го выход на площадь, на Пушкинскую площадь организован Есениным-Вольпиным, сыном Сергея Есенина, выдающимся математиком, с его этой линией – «Соблюдайте свою конституцию». Это формула, которая проходит через весь советский период.
СВАНИДЗЕ: По-моему, тогда же первые активные действия Сахарова?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Великий, военный, военизированный, ядерный академик, которые может возражать, герой с иконостасом на груди из этих золотых медалек, вдруг выходит из подчинения. Выясняется, что это тоже по советским принципам, не потому что он хотел советскую власть… Он хотел, чтобы советская власть была честная, чтобы она была правильная, чтобы она была, как обещала, такой пусть и будет. А потом уже начинается эта цепочка, этот рубеж.
Разумеется, 1968 год, 21 августа – почему помимо всего прочего, танки, все нехорошо, понятно, но советская власть подавляет борьбу за социализм. Она борется, подавляет не какое-то вражеское вмешательство, а борьбу за честный социализм – это тоже надо понимать.
Выход на площадь, восемь человек.
СВАНИДЗЕ: Наверное, самое героическое действие диссидентства советского?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Демонстративно да, никто не понимает, что это они, да еще и с ребенком. А дальше понятно, там мы отмечаем начало выхода «Хроники текущих событий», просто процесс становится неостановимым. И опять советская власть не может выскочить из того тупика, из той ловушки, в которую сама себя загнала. Она по идее, если бы она могла себе позволить полный цинизм, должна была бросить – плевать на это мировое общественное мнение, закатаем всех, как хотим. Но она же мировая, поэтому она начинает вести переговоры по Хельсинскому мирному акту.
А там какая, третья корзина гуманитарная? Третья, по-моему, где права человека не просто постулируются, но гарантируется право на собрания, право на выезд и так далее. Еврейское движение начинает разрастаться, появляется уже к этому времени созревшее крымскотатарское движение, то есть национальный фактор. А вы знаете, что когда появляется национальный фактор в сопротивлении, вы уже ничего не сметете. Все, это абсолютно неостановимо.
Очень важная дата – 1965 год, рубеж 1964-1965-го, когда отец Глеб Якунин и священник Николай Эшлиман, который потом из церкви фактически ушел, пишут письмо по поводу гонений. И не просто гонений, но это переход из борьбы за настоящее советское в борьбу с советским давящим – освободите нас от своего советского давления.
И начинается втягивание религиозных диссидентов, тогда формируются те, кто потом станет ядром нового направления в 70-е. Это и Феликс Светов, и Зоя Крахмальникова, и многие другие православные и продолжавшие свой путь баптисты, которые самые твердые были еще в сталинские годы, как известно у Солженицына, баптист Алеша в «Одном дне Ивана Денисовича». Еврейские религиозники в меньшей степени, но также мусульманские и так далее, начинается это. То есть мы видим, как год от года захватываются все новые и новые пласты. Власть отвечает своим, разумеется, она понимает, что что-то началось серьезное. 1967 год, создание Пятого управления КГБ.
И дальше власть начинает думать, что ей делать. Договориться, выдавить?
И тут разные тактики. Андроповская: всех, кого можно уговорить – уговорить, всех, кого нельзя – выдавить. Всех, кого нельзя выдавить – запугать здесь. Причем запугивать не только диссидентов, но и самое страшное, что начинают пугать в 70-е годы – это люди, которые создают систему моральных авторитетов в легальной плоскости. Потому что как-то изолировать диссидентов от советского общества еще можно.
Но появляются люди, сочувствующие диссидентам, ими не являющиеся, то есть в политической борьбе не принимающие участия, но ставшие моральными авторитетами. Проломленный череп писателя Распутина, избиение академика Дмитрия Сергеевича Лихачева, и до сих пор не объясненная гибель его дочери в Ленинграде возле дома – это устрашение, понятное дело. Но люди продолжают жить своей жизнью, и новые поколения подтягиваются. Поколенчески самая последняя – это Елена Санникова, это понятно, что из новых поколений вербуются все новые и новые люди, и это движение неостановимо. При этом, повторяюсь, сами они в победу, за редчайшими исключениями, не верят.
СВАНИДЗЕ: А во что они верят? Или они об этом не думают просто?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, они верят в то, что можно жить своей жизнью.
СВАНИДЗЕ: Это мне всегда было очень интересно, наше диссидентство, в отличие от диссидентства польского, в частности, и украинского, и грузинского, и литовского…
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Совершенно верно.
СВАНИДЗЕ: …Оно очень проблемно, потому что во всех вышеназванных странах и у всех вышеназванных народов всегда есть цементирующий фактор – патриотический, националистический, антисоветский, если угодно. Если уж совсем жестко – антироссийский. У нас этого фактора нет, у нас что цементировало?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ничего, кроме чувства свободы, по существу, ничего.
СВАНИДЗЕ: Какую роль, на ваш взгляд, играл религиозный фактор в советском диссидентском движении?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нарастающий. Повторяю, это началось, с одной стороны, раньше, потому что мы точно знаем историю будущего священника Ильи Шмаина, который в лагерь попал очень рано, на излете 40-х, в начале 50-х. И он, будучи мальчиком из еврейской семьи, в переписке получает стихи Пастернака из «Доктора Живаго», и, обсуждая с будущей невестой эти стихи, они развивают свои чувства, личные и религиозные, это есть. Но, конечно, на арену это выходит гораздо позже. Но с каждым годом, мы просто видим по факту, людей, которых сажают за их религиозные убеждения, связанные с политикой, становится все больше. Более того, советская власть держит этих людей до последнего, отпускает последними до декабря 1987 года сидят.
СВАНИДЗЕ: Попробуете сравнить атмосферу, состояние сегодняшнего общества с обществом, скажем, позднесоветским? В чем сходство и различие?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, они имели дело со слабеющей властью. Они ждали долгого, на десятилетия, заката, но они не исходили из того, что солнце в зените. Мы сегодня – я не исключаю, что это тоже ошибочно, но ощущаем, но думаем, что солнце власти в зените.
СВАНИДЗЕ: Но вы правы, тогда не было ощущения конечности. Казалось, что да, оно гниет-гниет, но будет гнить еще 200 лет. Сейчас такого ощущения нет.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, а мы думаем, что оно будет стоять-стоять, и будет стоять 200 лет. Черт его знает. Бывают солнечные затмения. Просто надо быть всегда готовым ко всему, это первое.
Второе – в позднесоветский период они столкнулись с крахом советской картины мира, и это занимало умы. Например, начало войны в Афганистане – это второй после Праги прецедент. В Праге давят социализм, в Афганистане начинают интервенцию и убивают, фактически уже невозможно скрыть, законно действующего просоветского главу государства. Про шейха было бы понятно, а про Амина, который социалист тоже такой же, только не совсем наш – совсем непонятно. Крах советского сознания, бойкот олимпиады – помимо неприятностей, это еще и обидно. Потому что мы же мировые, мы точно знаем. Для нас не так обидно, тем более та олимпиада прошла, а дальнейшие – и фиг с ними.
Но с другой стороны, при советской власти мы с вами вот так свободно могли бы разговаривать только в одном месте – в «Перми-36». А сегодня во многих местах.
СВАНИДЗЕ: Нет, на кухне все-таки. А, вы имеете в виду, при такой аудитории?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да. И еще один очень важный фактор диссидентского движения, который мы не назвали и который надо подчеркнуть – это хрущевки. Потому что пусть пятиметровая, но своя кухонька – это не то же самое, что большая, но общая в коммуналке. Это индивидуализация.
Быт тоже не надо недооценивать. У нас с вами в позднем Советском Союзе два телевизионных канала – первый и второй. Поэтому доля ниже 50%, как правило, если бы ее меряли тогда, никогда бы ее не было. Вообще социометрии нет, но мы точно знаем, когда вымирает улица, и по статистике преступлений мы можем точно сказать, когда были важные телевизионные показы. Что показывали и что смотрели? Смотрели мы, точно можно сказать, сатирический польский и рухнувший вместе с польским переворотом «Кабачок «13 стульев».
СВАНИДЗЕ: «Кабачок «13 стульев».
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Польская сатира – чуть-чуть не советская.
СВАНИДЗЕ: Ранний КВН.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, ранний КВН. Хоккей, но не футбол, фигурное катание, как мечта о прекрасном.
СВАНИДЗЕ: «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады».
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Особенно на Пасху ночью, кто в церковь не ходил, смотрели. И первые советские сериалы.
СВАНИДЗЕ: «Семнадцать мгновений».
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, называется «многосерийный художественный телефильм». И в программе «Время» – и это зафиксировано в рассказе Искандера о приезде в Москву мальчика из Абхазии – все москвичи смотрели погоду. В программе «Время» это. О чем это говорит? Значит, советская власть работает на пропаганду, люди верят в то, что они в эту пропаганду верят. На самом деле, что они смотрят – то, где этой пропаганды нет. То есть деидеологизированный спорт, не идеологизированный, а деидеологизированный спорт; они смотрят польскую легкую сатиру; они смотрят кино увлекательное; и они смотрят про погоду – это там, где про Брежнева только что закончилось.
С чем это связано во многом, давайте подумаем. Первое – индивидуализация человеческой жизни. Во-вторых, вхождение в быт новых отношений. Начинается советский автопром, не штучный, а сравнительно массовый.
У вас появляется мотив теневого заработка. Что делает парикмахер, который не может заработать денег на работе? Он стрижет. Что делает репетитор? Репетиторствует. Что делает слесарь после работы? Чинит ваши «Жигули». Я сейчас чуть утрирую, но появляются денежные отношения, которые меняют отношения между людьми. Люди еще верят.
Одновременно начинаются националистические поиски в республиках, и не только в республиках. Общество «Память» после романа Чивилихина, 1974 год, зарождается и это национальное. Религиозные поиски, страна победившего атеизма, и религиозные поиски повсеместные. Соответственно, начинается коррозия металла.
Все, кто вступил уже в эти новые отношения, сдвиг в сознании и так далее, отличаются не инакомыслием, а двоемыслием. И среди этого есть группа людей, которая отказывается от чего – от двоемыслия.
Вот это и есть те, кто стал диссидентами: никакого двоемыслия. Хотим мыслить так, как живем, хотим жить так, как мыслим. Не всем удается пройти этот путь, далеко не всем. Мы знаем, как люди ломались, мы знаем, как отступали. Мы знаем, что диссидентское движение вступает во второй половине 70-х в период бурных жестких споров. Кого-то удается подкупить и завербовать, кого-то сломать. Это все происходит. Тем не менее борьба с двоемыслием становится смыслом существования.
Вывод мой такой, что не было политического движения на выходе, хотя были отдельные политические выдающимся образом одаренные люди, и многие реализовали себя, особенно в еврейском движении, за пределами Советского Союза – Натан Щаранский. Но были герои, про каждого из которых можно писать книгу в серии «Жизнь замечательных людей».
СВАНИДЗЕ: Возможно сегодня диссидентское движение в России?
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ничто, с моей точки зрения, вообще не повторяется. Возможны какие-то развороты, с которых начиналось диссидентское движение. Оно начиналось с морали. Мораль как альтернатива жесткой политики. Не политический лозунг против политического лозунга, а моральная точка отсчета против аморальной политической системы. Это, мне кажется, во многом совпадает и будет по нарастающей совпадать, тем более что мы начинаем с гораздо более высокой точки.
Потому что борьба за права, например, инвалидов переросла в массовые волонтерские движения, человек, особенно молодой, сегодня вовлечен в помощь человеку. Нравы стали, как бы мы ни говорили, не политические, а человеческие и общественные, мягче. Никудышная, но все-таки именно политическая позиция есть. В этом принципиальное отличие. Не только общественное противостояние, но и зародыши, которые никак не разовьются из зародыша во что-то более полноценное, но хоть что-то – зародыши политического сопротивления.
Поэтому если будут уж совсем давить, не знаю чем, катком, например, то может быть, ситуация и воспроизведется. Пока мой прогноз, во всяком случае, таков, что политизация, вопреки тому же солнцу в зените, тому, что цинизм абсолютный возобладал, и всему прочему, политизация будет нарастать, и среди прочего, потому что когда ты запрещаешь политику, политикой становится все.
В чем задача диссидента? Задача диссидента в том, чтобы демонтировать стену, с помощью которой человека обстраивают со всех сторон, пока он не задохнется. В тот момент, когда человеку грозит задохнуться, он должен не думать о том, что он будет строить на этом месте потом, он должен эту стену разрушать. В этом его задача. Никакой другой задачи перед ним нет, как перед диссидентом.
В этом смысле история диссидентского движения закончилась в декабре 1987 года, когда был выпущен на свободу последний диссидент. И, к сожалению, так и не вышел Анатолий Марченко, великий человек, рабочий, буровой мастер. Когда говорят, что это интеллигентское – это не интеллигентское, это очень разнородное. Поэтому они нам не обещали быть приятными людьми, они не обещали нам больших философских открытий, они ничего нам не обещали, кроме одного – они обещали нам быть свободными.
Поделиться: