Пермская региональная благотворительная общественная организация
«Центр исторической памяти»

Олег Турий: Уже само название встречи — «Рецидивы несвободы» — указывает на определенную угрозу и вызывает чувство тревоги. Рецидивы — это проявления того, что называли концом истории. Но оказалось, что оно способно выживать, мимикрировать и влиять на политическую систему. Недавно появилась информация, что в России в одной из областей начали уничтожать учетные карточки дел на заключенных в советское время людей. Это появление новой тенденции или продолжение того, что происходило на протяжении десятилетий, изучением чего вы, Никита, занимались и как историк, и как гражданский активист?

Никита Петров: Это не в одной из областей, а в Магаданской. Мне нет нужды напоминать, сколько там людей было в неволе и какие чудовищные там были лагеря. Эта история говорит о тенденции государства не только забывать о жертвах и уходить от разговора о преступном характере советского прошлого, но и каким-то образом подчищать следы.

Карточки аккумулировали информацию о пребывании человека в лагере и о его движении по тюрьмам.  Они составлялись на основе личного дела заключенного. Это важные документы. Наше общество «Мемориал», которое собирает сведения о жертвах советского режима, уже составило по ним список более трех миллионов людей которые прошли через места неволи, были расстреляны. Это далеко не полный перечень, количество таких людей — в два и больше раз.

Мы узнали об этом только сейчас. Это приказ 2014 года о том, как поступать с материалами оперативных учетов которые возникают в ходе оперативно-розыскной деятельности. Но его нельзя было распространять на советские документы, созданные до 1991 года. Понятно, что разработчик приказа будет прикрываться благими намерениями: на честных же людей не нужно сохранять компрометирующие материалы, если сигналы враждебной деятельности не подтвердились. Но это не про сбережение чьего-то честного имени — это о памяти.

Уже советская власть начала подчищать следы пребывания людей в ГУЛАГе. Например, с 1953-го года, когда издала распоряжение, что личные дела заключенных не хранятся вечно. Вечно хранятся только три категории: если заключенный умер в лагере или получил увечья, если был расстрелян или если иностранец. Все остальные личные дела уничтожались, когда проходил определенный срок, равный примерно годам проведенным в неволе.

Советская власть считала, что достаточно сохранять только архивно-следственное дело. Но в нем вы видите судьбу человека только до приговора. А после — начинается черная зона: по каким лагерям и тюрьмам его возят, из какой камеры в какую переводят, что там с ним происходит. Все это есть в личном деле заключенного. Эти материалы мы видим на примере дел иностранцев или расстрелянных, хотя выдают их историкам крайне неохотно.

То, что случилось — это продолжение советских традиций забывания прошлого. Нынешняя российская власть в этом вопросе очень амбивалентна. С одной стороны — имперская пропаганда и утверждение некой славности пройденного исторического пути. С другой, что касается жертв политических репрессий, то здесь российское правительство тоже может сказать, что есть специальная программа 2015 года и монумент в память жертв репрессий. Но это не меняет политического и морального климата в в обществе. Тема политических репрессий и тоталитаризма маргинализирована.

О.Т.: Владимир, в свое время вы были директором Архива СБУ, теперь вы возглавляете Украинский институт национальной памяти. То, что происходило между этим, можно называть рецидивом несвободы? Может ли то, что происходит в России, рецидивировать в Украине? И что нам нужно делать, чтобы документы о репрессированных людях были доступны для осмысления той системы, от которой мы хотим уйти.

Владимир Вятрович: Рецидивы несвободы всегда возможны. Не надо говорить, что Украина перешла необратимо на сторону полной свободы, потому что это будет нас успокаивать.

Ситуация в Украине и России в архивной отрасли была довольно близка и только сейчас начинает меняться. В конце 80-х в начале 90-х годов именно Россия была флагманом декоммунизации и открытия архивов. Недавно закончил читать книгу «Могила Ленина» Дэвида Ремника, который был журналистом Washington Post в Москве 1988-1991 года. Он рассказывает о том духе свободы в России, wind of change, который ощущался тогда. Запрос на правду о советском прошлом начал менять советскую действительность, а правда о коммунистических преступлениях разрушала советскую систему как таковую.

В начале 90-х было принято решение о передаче архивов КГБ и партийных архивов в государственные. Была создана специальная комиссия. Где-то к середине 90-х этот сюжет развивался достаточно уверенно — Украина отставала. Но постепенно эта работа начала приостанавливаться, а дальше и свертываться.

В Украине закрытость архивов приводила к тому, что даже во второй половине 90-х продолжали уничтожать документы. Я как историк, занимающийся УПА (Украинской повстанческой армией?— ред.), узнал что оперативно-розыскное дело на Романа Шухевича уничтожили в 1997 году. Продолжали действовать нормативные документы, принятые КГБ в 1990 году.

Единственной гарантией того, что архивы не будут уничтожены, является их открытость. Это поняли все в странах Восточной Европы. Поэтому там приняли специальные законодательные акты, чтобы придать этим документам особый статус и гарантировать на законодательном уровне доступ к ним. В 2008-2010 годах, когда я был директором архива, у нас не было возможности принять такой закон. Мы пытались действовать в рамках действующего нелепого на тот момент законодательства.

Никита сказал, что один из способов уничтожения документов в России было распространение законодательства действующих спецслужб на документы советского периода. Аналогично было в Украине. Есть такой «Свод сведений о государственной тайне», который говорит, что тайной является сотрудничество с органами государственной безопасности. На эту норму ссылались, чтобы ограничить доступ к советским документам. Мы прочитали, что там написано о сотрудничестве с органами, которые осуществляют (!) оперативно-розыскную деятельность — в настоящем, а не в прошедшем времени. Тогда мы взяли закон об оперативно-розыскной деятельности в Украине. Узнали, что ее проводит Служба безопасности Украины, Служба внешней разведки и частично Министерство внутренних дел. Никаких КГБ и других структур не было.

Мы зацепились за это и начали открывать архивы и рассекречивать документы. В ответ получали письма с ФСБ, что есть куча межгосударственных соглашений между Украиной и Россией и, что открывая архивы, Украина может нанести ущерб Российской Федерации, прекратите это, это нарушение таких-то норм. Мы им отвечали что в Украине имеет приоритет украинское законодательство и украинская конституция.

Казалось что сделали очень много. Но тут меняется политическая ситуация, в 2010 году приходит к власти Янукович и моментально эта работа останавливается. Это один из примеров рецидивов несвободы. Сразу сменилось руководство архивов, меня уволили с должности директора. В первом же заявлении новоназначенный руководитель архивной службы сказал, что вся правда, которую надо было, мы уже открыли. Этот процесс не просто свернули, но и создали спецкомиссию, чтобы засекречивать документы — даже 30-х и 40-х годов.

Очевидно, что опять все началось только после революционных событий на Майдане 2013-2014. На тот момент наша команда была более подготовлена, мы наработали уже проект закона об открытии архивов. Мы внимательно изучали аналоги такого законодательства в Германии, Польше и Чехии. В 2015 году этот закон был принят.

Я не уверен, что именно закон является гарантией свободы доступа к архивам, но чем больше нас, историков, будет работать с ними, копировать, пускать в оборот, печатать, тем сложнее будет их скрыть когда-то в будущем. На меня когда-то большое впечатление произвел фасад Национального архива США, где написано «Democracy Starts Here» — «Демократия начинается здесь».

О.Т.: У общества есть запрос на доступ к такому типу информации — в ответ на него в нескольких странах появились Институты национальной памяти. Когда институты называются национальными, они претендуют на достаточно глобальное измерение памяти, но, как правило, занимаются очень конкретным периодом — от Второй мировой войны и до развала Советского Союза. Владимир, как вы трактуете феномен таких институтов?

В.В.: Почему Институты национальной памяти появляются только на территории бывших коммунистических государств — ведь мы не знаем таких примеров в Великобритании или Франции? Потому что одной из целей коммунистического режима было уничтожение и стирание национальной памяти.

Только те страны, которые институционализровали политику памяти, достигли успеха в преодолении тоталитарного прошлого. В тех странах, где этого не произошло — это Беларусь, Россия, до недавнего времени Украина — там по сути не состоялось коренного переосмысления коммунизма.

Простой смены поколений недостаточно. Мы являемся свидетелями, как в России подрастают молодые сталинисты, которые воспринимают коммунизм как повод для гордости за свою страну. Одной из задач Институтов национальной памяти было с одной стороны обеспечить открытие архивов, с другой — популяризировать историю и деконструировать существующие коммунистические мифы.

Однако есть также кейс Польши, который является примером того, что такого рода институты должны быть временными. Это лекарства, которые нужны обществу на определенный период, чтобы оздоровиться. Если деятельность такого рода институтов слишком длительная, она может наносить вред обществу. УИНП — это точно не навсегда. Это тоже структура которая должна выполнить определенные задачи, поставленные перед собой, создать условия для нормальных исследований и уйти.

О.Т.: Перед дискуссией мы имели небольшую беседу с Никитой. В частности, мы вспоминали нашего общего знакомого Алексея Миллера. Он говорит, что проблемы с исторической памятью появляются там, где возникают Институты национальной памяти. Мы слышим, что директор Института не мечтает о своей должности пожизненно и понимает переходность собственной институции. Никита уже немного сказал, что в России ситуация иная. Там нет Института памяти, но нужен ли он вам?

Н.П.: Конечно, института с таким названием в России нет, но институтом национальной памяти есть некий коллективный орган. Он включает в себя Министерство культуры и Администрацию Президента, которые символизируют собой вмешательство в формирование памяти.

Институт есть некий особый орган для преодоления прошлого. Возможно даже названия такого органа не совсем удачное — ведь национальная память не начинается с приходом тоталитаризмом и уж тем более не кончается после его крушения. Национальная память существует всегда. Тоталитаризм есть наиболее тяжелой частью национальной памяти — отсюда, подозреваю, такие названия и взялись.

Тоталитаризм рождает особые отношения, когда государство становится врагом общества. Это преступный период — советское прошлое должно быть объявлено таковым. Для этого нужно собирать материалы, предоставлять их общественности, работать с памятью, преодолевать последствия тоталитаризма.

В России все поставлено с ног на голову. Они готовы принять идею, что должна быть национальная память, но не готовы включить  в нее тот период, которому нужно давать юридическую оценку. Номенклатура дел тоталитарных спецслужб — это особое сословие и система попрания прав человека. Идея обнародования и опубликования всего этого хорошая по одной простой причине. Демократия не в законах: законы потом могут изменится, их могут не выполнять, но обнародование бумаг, документов, судеб, коллекционирование и собрание этого в публичной сфере в интернете — это необратимый ход вещей. Это пример работы на демократию. Она должна быть устойчивой именно на осознании того, что произошло.

Миллер говорит, что везде плохо, где есть институты памяти, потому что это прямое формирование государством исторической политики. Дело в том, что институты национальной памяти как раз не формируют историческую политику. Роль государства — сбережение документов, недопущение уничтожения, осмысление и представление их в публичное пространство.  Это цивилизованный путь работы с памятью, который для посттоталитарных государств является неким чрезвычайным явлением.

О.Т.: Никита, вы много сотрудничаете с немецкими коллегами и изучали опыт работы с преступлениями нацизма. Может ли то, как немецкий народ сумел справиться с наследием этого режима, помочь нам разобраться с нашим тоталитаризмом? Можно ли здесь провести параллели? Меня интересует сравнение нашего труда как историков с документами, которые оставили эти системы.

Н.П.: Если бы во всех странах и коммунистического блока, и бывших советских республик, мы проводили точно такой же процесс денацификации, а только декоммунизации и десталинизации, и представители коммунистической элиты просто изгонялись бы из руководящих постов — это была бы совсем другая история. Но гитлеровский нацизм был повержен усилиями союзных армий. Дальше можно было начинать с белого листа и проводить денацификацию.

В России, например, после 1991 года не случилось многого, что должно было. Законы о люстрации обсуждались с самого начала. Депутат Галина Старовойтова, отец Глеб Якунин много этим занимались. Это все было в публичном пространстве, но общество оказалось к этому не готово. Властные структуры, населенные и чекистами, и партийцами, и «перестройщиками», полагали, что можно постепенно отказаться от каких-то наиболее одиозных вещей и вползти в будущее.

В России сразу сделали защитный ход: в марте 1992 года придумали закон об оперативно-розыскной деятельности, где объявили людей, которые оказывают и оказывали тайную помощь органам государственной безопасности, — государственной тайной. Закрыли разговор о том, что их дела можно рассматривать в публичном пространстве. Это был регресс, их защитная реакция, которая делала невозможной декоммунизацию. Исторический шанс отчасти был упущен. В Германии все архивы Рейха сразу стали доступны расследовательным органам, поэтому там все было по другому.

Я в свое время входил в комиссию, которая занималась передачей архивов КГБ в государственное хранение, поэтому хорошо понимаю всю степень сопротивления государства. Ведь как это: взять все и обнародовать? Кто же с нами сотрудничать будет? Всех раскроем, так кто ж нам придет, кто нам поможет? Мы за новую Россию, говорили они, но методы у них оставались старые. Абсолютно тот самый интернационал работников плаща и кинжала.

В.В.: Декоммунизация требует больше сил, чем денацификация, которая была проведена оккупационной администрацией, имеющей чрезвычайные полномочия после разгрома Рейха. Декоммунизация происходила в посткоммунистических обществах, где коммунизм пал в результате Бархатной революции. В Украине не произошло антикоммунистического восстания — мы видели перетекание коммунистических элит в посткоммунистические. Они перестали даже называться коммунистами — Компартия до 1993 года была запрещена, но на центральном и региональном уровне власть фактически не изменилась.

Требовать от этих людей готовности отмежеваться от коммунистического прошлого было трудно. Поколение Кравчука и Кучмы было воспитано этой системой. Поэтому они не были готовы говорить о ее преступности и осуждать ее — это означало бы называть себя коллаборантами.

Изменения начали происходить только после 2004 года. Оранжевая революция привела к власти молодое поколение, которое было менее связано с коммунистическим прошлым. Это была первая попытка Украины наверстать потерянное время в декоммунизации.

Далее был 2013-2014 год. Майдан восстал против попыток вернуть нас в советское прошлое. Атмосфера времен позднего Януковича, когда суды давали по 15 лет за покрышки в багажнике, во многих срезонировала как возвращение к советскому прошлому. Это мобилизовало людей, поэтому декоммунизация как таковая стартовала именно с Майдана.

Сейчас мы пытаемся догнать то, что делали в 90-х другие страны Восточной Европы. То, что происходит в Украине, имеет значение не только для нее. Ее удельный вес достаточно велик, чтобы запустить процессы для переосмысления коммунистического прошлого в соседних странах — в том числе в России.

Украина снова начинает говорить о возможном антикоммунистическом Нюрнберге. В конце 80-х и начале 90-х это звучало на общественном уровне, а сейчас это говорят и государственные органы. Это может стать необратимой точкой. От того и появляются колоссальные попытки скомпрометировать процессы декоммунизации и представить их как фашизацию, хунту и прочие вещи.

О.Т.: Преступления нацизма были осуждены, и после этого начались осмысление и анализ. Молодежь начала спрашивать: где был мой отец? Учитывая то, как коммунизм отошел на нашем пространстве, я скептически отношусь к тому, что такой Нюрнберг-2 будет организован. Что он будет иметь такой же уровень полномочий и масштаб влияния на общественные изменения. Как попытка пойти другим путем имеем польский пример — там Институт национальной памяти получил полномочия фактически следственного органа, который имеет юридическую инициативу в деле уголовной ответственности за совершенные преступления. Может ли это быть примером для Украины или существуют другие возможности, как юридически подвести черту под коммунистическим прошлым?

В.В.: Украина слишком поздно берется за расследование конкретных преступлений тоталитарного прошлого. Исполнителей этих преступлений почти не осталось. Такого резонансного эффекта, как у Нюрнберга, мы уже не получим.

Но это не значит, что мы не должны говорить о необходимости юридического осуждения преступлений коммунизма. Даже если это будет просто показательный процесс. Ряд стран имеет национальное законодательство (теперь к ним присоединилась и Украина), где коммунистический режим признано преступным. Следует говорить и о международном трибунале, так как коммунизм — интернациональное явление.

Коммунистический Нюрнберг на государственном уровне нужен, хотя он будет отличаться от того, что происходило в 1946 году в Нюрнберге. Мы не увидим преступников на скамье подсудимых и не услышим приговоров, кроме одного главного — самой коммунистической системе.

Польский пример показал, что приобретение Институтом памяти прокурорских функций политизирует его, превращает его в инструмент политической игры и запугивания. На данном этапе мы решили сосредоточиться на открытии архивов и популяризации истории.

Н.П.:  Может ли быть судебный процесс без подсудимых? Просто было в 1946 году в Германии — там был режим, персонифицированный в конкретных лицах.

Советская система преступная, потому что она нарушала собственные легальные законы. Мы же пониманием что в ее конституцию не вписываются никакие тройки, двойки, особые совещания, ГУЛАГ или международные обязательства — зачем-то ведь подписали Декларацию прав человека. Как в нее вписывается то, что делал Советский Союз в годы «мягкого» тоталитаризма (при Хрущеве, Брежневе,  Горбачеве, когда людей продолжали сажать за политические убеждения)? Это нарушения и международных норм, и нашего внутреннего законодательства.

Пришедшая в 1917 году политическая система имела преступные цели и шла к ним с помощью таких же средств.  Это трудный разговор для Европы, где достаточно людей, симпатизирующих левой идее, всевозможных социалистов, которые не готовы признать Манифест Компартии преступным документом. Ведь он содержит противоправные пункты: лишение частной собственности, лишение людей права наследования, трудовые армии.

Когда сегодня выводят российское государство из советского прошлого, то делают чудовищную вещь: они легитимизируют его, делают не преступным, а «прошлым с ошибками». Нигде в учебниках Сталин не назван преступником. Не дается никакой оценки советскому режиму. Многие российские интеллектуалы говорят о необходимости Нюрнберга-2, чтобы дать эту оценку.

О.Т.: Владимир вспоминал, что Россия в конце 80-х начале 90-х была флагманом в исследовании «белых пятен». Когда мы пробуем сейчас что-то публиковать и открывать, нас обвиняют в переписывании истории. И это становится таким клеймом: если кто-то переписывает историю, то он нехороший человек, он делает что-то очень плохое. Вот мы, историки, давайте разберемся между собой — вообще историю надо переписывать? Как ее переписывать, чтобы не стать преступным переписчиком?

Н.П.: Историю переписывать невозможно. Ее не переписывают, ее всегда уточняют. То что мы называем историей — если мы относимся к этому как науке — это  уже есть некое состоявшееся. Мы должны его описывать, анализировать, понимать, рассказывать не только о том, как было, но и почему было так. В этом «почему» есть элемент уточнения. Как было мы уже не можем переписать.

Переписывание истории — это штамп, обывательское представление о том, что вчера были одни учебники, а сегодня написали и принесли другие. В советское время впрочем так и было: при Сталине краткий курс ВКП(б), потом пономаревский курс истории КПСС.

Сегодня в России мы топчемся на одном месте. У нас есть единый государственный учебник по истории, в котором историки, нашли более 30 пунктов «сложных вопросов для истории». Помимо массовых репрессий и сталинизма, которые историки не знали, как объяснять, сложным вопросом стал «большой террор» — это что, стихийное бедствие или спланированное продуманное преступление власти против своего народа? Последнее определение в российских учебниках пока невозможно, хотя всем понятно, что это так.

Сложной историей оказалась даже горбачевская перестройка. Вокруг этого масса полемики: зачем, как, почему — одни говорят: ясно, что это козни Запада. Другие — что перестройка опоздала, надо было раньше, в 1972 году начинать. Это все споры вокруг фактов, которые уже состоялись, и они сегодня не знают как их объяснять.

О.Т.: Владимир, вас не обвиняют в переписывании истории, но говорят, что вы конструируете новый дискурс. Каков он, украинский дискурс? Как должна делаться историческая наука? Как должна формироваться здоровая национальная историческая память?

В.В.: Переписывание истории — это клеймо, которое хотят поставить на историке, говоря, что он делает что-то неладное. «Сегодня перепишут так, а завтра иначе» — это сознательная дискредитация того, что происходит.

В Украине не переписывают историю — ее только начинают писать. Многие периоды и темы в нашей истории никогда не писались как таковые. Например, мы сейчас разговариваем в зале Украинского католического университета. Можно сказать, что Олег Турий (исследователь истории Украинской греко-католической церкви?— ред.) переписывает историю украинской греко-католической церкви. По сравнению с тем, что писали в советские времена — да, переписывает.

Мы говорим о создании национального нарратива. Точно не знаем, каким он должен быть, но роль государства в этом должна быть ограничена — оно должно создавать условия, а не нарративы. Нужно открывать архивы и обеспечивать возможности для исследовательской работы историков. В соседних с нами странах история Украины уже прописана — нравится нам наша роль или нет. И тут мы начинаем это переосмысливать, говорить о себе уже от первого лица. Это вызывает раздражение у многих соседей и неготовность это воспринимать.

Я спокойно отношусь к тому что сейчас происходит. Я считаю, что даже эти дискуссии, которые мы имеем с нашими соседями, это нормально. Украинцы начинают смотреть на прошлое собственными глазами. Важно, чтобы этот нарратив был максимально инклюзивным и готовым включить различные региональные истории.

О.Т.: У меня вопрос об идее общих учебников…

В.В.: Я нормально отношусь к общим учебникам при условии, что национальные нарративы уже составлены. Украинцы должны говорить об общих учебниках с русскими, поляками, венграми, румынами и другими соседями. У нас многое пересекается в прошлом. Но, например, в российском варианте сама идея общего учебника превращается в инструмент навязывания собственных взглядов. Частично это проявлялось и в дискуссии с нашими польскими коллегами. Я убежден, что мы дойдем до идеи формирования общих учебников, но, видимо, чуть позже.

О.Т.: Я вообще не люблю учебников. Если мы понимаем его как место встречи разных точек зрения, тогда все в порядке. Но если это инструкция как должно быть, тогда это нечто другое. Что вы думаете об этом, Никита?

Н.П.: В империи жили разные народы и в данном случае мы говорим о разных историях их сосуществования — например, о взаимном угнетении. Польские историки не понимают историю украинцев в Речи Посполитой до 1939 года. Поляки хорошо осознают, когда они были угнетаемой нацией и как выстраивать этот исторический нарратив, связанный с их разделом, восстанием, борьбой против Москвы. Но они также должны представить себе и украинцев, которые жили в Речи Посполитой и которые не являлись титульной нацией.

Россия тоже желает нивелировать трагические страницы истории рассказами о том, что это наша общая трагедия. Спросишь у какого-то чиновника про Катынь, он: да-да, это наша общая трагедия. Или Голодомор, например. Россия очень обижалась на Украину в ющенковские годы когда шел поименный сбор сведений о погибших от голода. Это был вызов Москве — гораздо больший чем открытые архивы и Институты нацпамяти. Это другое отношение к жертвам — мы хотим знать их имена.  Тогда, как сказано в Писании «и чужою добротой в сердце уязвлен был», восстали просто все. Высмеивали эту идею в центральных газетах. Это было отвратительно читать. Когда благим намерениям и благородству в истории придается такое извращенное значение, это говорит о том, что наши историки морально тяжело больны.

Попытка уйти за тему «наше общее» — это попытка уйти за конкретное. Наше население впало в прелесть имперского величия — а это очень опасно и болезненно.

Дискуссии «Рецидивы несвободы» — это серия регулярных международных встреч, которые организовывает Центр исследований освободительного движения (Украина) и Киевский центр Украинского католического университета, чтобы обсудить трансформации политики памяти в Центральной и Восточной Европе.