Гурьянов А.Э. «Расстрел военнопленных – это вопиющее преступление»

Беседовал: А.Ф. Арсентьев

11.01.2021

А.Э. Гурьянов

Ключевые слова: общество «Мемориал», катынский расстрел, войны памяти

Аннотация. В интервью затрагивается тема изучения катынского расстрела, попыток пересмотра вопроса об ответственности СССР за данное преступление, а также судебных процессов в современной России по проблемам «катынского дела».

Александр Эдмундович Гурьянов – координатор Польской программы Международного общества «Мемориал» в Москве. Автор и соавтор ряда публикаций, связанных с репрессиями против польских граждан в СССР.

“The shooting of POWs is extraordinary crime” – interview with Alexander E. Guryanov

Interviewer Alexander F. Arsentiev

Key words: Memorial society, Katyn massacre, wars of memory

Abstract. The interview deals with the studying of the Katyn massacre, the attempts of revision of the USSR’s responsibility for this crime and trials in modern Russia, associated with this proble,.

Alexander E. Guryanov – coordinator of the Polish Program of International Memorial Society in Moscow. Author of the series of publications, concerning the repressions against Polish citizens in the USSR.

А.А.: Расскажите, как Вы пришли в историческую науку, и что побудило Вас заняться темой катынского расстрела?

А.Г.: Я по образованию совсем не историк, но так получилось, что где-то на рубеже 1989-1990 гг. я связался с обществом «Мемориал», и через два-три года стал там работать. И, поскольку я в детстве и юности жил в Польше, и знаю польский язык, то я стал заниматься репрессиями против поляков и польских граждан других национальностей. Собственно, первый контакт с «Мемориалом» был связан с тем, что «Мемориал» готовил первую в Советском Союзе выставку о катынском расстреле. Для этого я и понадобился со своим польским языком, с этого все и началось. Так получилось, что эта выставка совпала с Заявлением ТАСС от 13 апреля 1990 года, посредством которого советское руководство признало ответственность СССР за катынский расстрел. Заявление вышло в 47-ю годовщину самого первого германского сообщения об открытии катынских могил. Мы в «Мемориале» с подготовкой этой выставки запаздывали, и выставка открылась на несколько дней позже. Хотя, на самом деле она была не совсем первой, так как в августе 1989 г. «Мемориал» устроил выставку, посвященную 50-й годовщине пакта Молотова-Риббентропа, и на той выставке был раздел о катынском расстреле.
Потом так получилось, что, по разным обстоятельствам и разным причинам мы на полтора десятка лет забросили тему Катыни, не занимались ею, считая, что идет следствие, которое ведет Главная военная прокуратура. В первые годы это следствие шло очень успешно и эффективно. Кроме того, архивными исследованиями истории этого преступления занимались такие видные профессиональные историки, как Н.С. Лебедева, И.С. Яжборовская и Ю.Н. Зоря, который имеет очень большие заслуги по открытию документов, хотя сам он по образованию не историк. В общем, тема активно разрабатывалась профессиональным сообществом. И раз так, то «Мемориал» не видел необходимости тоже этим заниматься. При этом другие виды репрессий против других, гораздо более многочисленных категорий польских граждан оставались не исследованными – прежде всего, массовые депортации населения. И «Мемориал» после этой выставки 1990-го года 15 лет занимался депортациями гражданского населения из Западной Украины и Западной Белоруссии в 1940 году, а также массовыми арестами 1939-1941 гг. на этих территориях, которые шли уже в индивидуальном порядке, а не по социальному признаку, и заключением в лагеря НКВД польских граждан, арестованных начиная с 1944 г. на территориях, освобожденных Красной армией от германской оккупации. К этому решению нас подтолкнула волна, а точнее – целая лавина писем, которые «Мемориал» с начала 1990-х годов стал получать из Польши от самих репрессированных и от их родственников с просьбами помочь им получить официальные документы, подтверждающие факт репрессий. Это оказалась гигантская работа, и вот ею мы и занимались, считая, что исследование катынского дела в надежных руках.
С некоторым опозданием мы осознали, что не так все хорошо с расследованием катынского дела, и с 2005 года мы опять вернулись к этой истории – впервые после той выставки 1990-го года.

А.А.: Насколько велико было внимание общественности к теме Катыни после признания вины руководством СССР?

А.Г.: А как это оценить? Посредством социологических опросов? Мы этим не занимались, и я не помню, чтобы вообще подобные опросы тогда, в ранние 90-е, были. Но, по ощущениям, внимание общественности в конце 1980-х – начале 1990-х гг., как мне кажется, было значительным. Тогда проводились разного рода мероприятия, круглые столы, посвященные катынскому делу. Там все начиналось с вопросов: «а что было?», «а кто действительный виновник?». Эти мероприятия проходили в Союзе кинематографистов, причастны были и другие творческие союзы, которые тогда, на рубеже 80-х – 90-х годов, были очень активны. Ощущение было такое, что тогда было подлинное, стихийное внимание к этой теме. Но потом оно ослабевало, и как-то сошло на нет.

А.А.: Какова степень изученности катынского дела сейчас? Есть ли что-то, что еще предстоит исследовать по данной теме?

А.Г.: С точки зрения исследователя-историка там все ясно и все известно – за исключением отдельных моментов. Какие моменты не ясны? Например, много лет спорили и пытались докопаться до мотива решения Политбюро от 5 марта 1940 года. Различными деятелями, связанными с властью, делались утверждения, что польские военнопленные были расстреляны в отместку за гибель красноармейцев в польском плену во время советско-польской войны 1919-20 гг. Эта идея «уравновешивания» катынского расстрела фактом гибели красноармейцев зародилась еще тогда, в 1990-м году. Известно, что Горбачев, когда его, наконец, вынудили признать совершение катынского расстрела Советским Союзом, отдал распоряжение поискать какой-нибудь исторический факт, который мы могли бы полякам предъявить. Ну, и тут же с готовностью эту «анти-Катынь» нашли. И пошли споры насчет масштабов, потому что историки, связанные с Министерством обороны, привычно стали продвигать число в 80 тысяч замученных поляками красноармейцев. Число, завышенное в несколько раз, как выяснилось в результате исследований историков – как польских, так и российских. Но эта цифра в 80 тысяч до сих пор встречается, и до сих пор эту «анти-Катынь» продолжают использовать. Это прозвучало даже тогда, когда Путин выступал в 2010-м году на Катынском мемориале, где он преклонил колено, а потом на пресс-конференции сказал, что это была месть за поражение в советско-польской войне и судьбу красноармейцев в польском плену. Так вот, один из таких вопросов, который, как считается, не исследован – хотя я с этим не согласен – это вопрос о мотиве. Я с этим не согласен, потому что, по моему мнению, мотив совершенно четко указан в самом решении, точнее – в инициирующей это решение записке Берии Сталину. В этой записке Берия перечисляет категории военнопленных, которые, с его точки зрения, должны быть расстреляны. И там сказано буквально так: «исходя из того, что все они – закоренелые, неисправимые враги советской власти». Вот это и есть мотив. Я работал с довольно большим числом архивных документов «нижнего уровня» - документами НКВД, касающимися пребывания польских военнослужащих в плену даже до того, как было принято это решение. И в этих документах нет никаких признаков того, что пытались найти какую-то связь этих пленных с гибелью красноармейцев. Не было никаких таких попыток. С моей точки зрения мотив предельно четко и лаконично указан в той записке Берии, которая стала основанием для решения Политбюро. То, что она стала таким основанием, подтверждается тем, что резолютивная часть записки Берии, где он, собственно, предлагает пленных расстрелять и описывает, в каком порядке, – вся эта часть текстуально, с точностью до последней запятой, повторена в тексте решения Политбюро. И вообще порядок тогдашнего делопроизводства в Политбюро подразумевал, что решение Политбюро – это не только тот довольно краткий текст, который появляется в протоколе заседания, но и все внесенные в ЦК ВКП(б) документы, на основании которых это решение вынесено. Так что записка Берии даже чисто формально является частью решения Политбюро. В самом решении этих слов – «расстрелять, исходя из того, что все они – закоренелые, неисправимые враги советской власти» – нет. Но в записке они есть, и на ней имеются подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, а на полях –отметки о голосовании за это решение Калинина и Кагановича – они, по-видимому, не участвовали в той встрече, и их спросили по телефону, и секретарь Сталина Поскребышев на полях дописал, что товарищи Калинин и Каганович «за». Так что я не согласен с тем, что мотив расстрела является неизученной темой.
Есть, впрочем, другие неисследованные моменты, в отношении которых у историков нет разногласий о том, что они не исследованы. Пожалуй, самый главный из них – это отсутствие документов, содержащих личные данные одной из пяти групп жертв этого расстрела. Это деление на пять групп немного условное. Так вот, три из этих пяти групп – это, собственно, военнопленные. Одна из них – армейские офицеры, содержавшиеся в Козельском лагере, вторая – офицеры, содержавшиеся в Старобельском лагере, и третья группа – это полицейские, пограничники, жандармы, служащие тюремной стражи, содержавшиеся в Осташковском лагере. Подавляющее большинство содержавшихся в Осташковском лагере – почти 90 процентов – составляли полицейские. И вот все эти три группы известны поименно. Есть некоторые сложности со старобельской группой – там отсутствуют надежные документы НКВД, выработанные в ходе операции по расстрелу, которые бы содержали их имена. Есть только документы, выработанные не в ходе этой операции, и они содержат почти полный список, но остается некоторая неопределенность, которая может касаться нескольких десятков человек. Старобельская группа – это 3800 с лишним офицеров. Козельская группа – те, кто был погребен в Катыни – известна поименно с точностью до одного человека – 4415 человек. То же самое с осташковской группой – там 6295 человек. В общем, если не принимать во внимание небольшую неопределенность со старобельской группой, расстрелянных военнопленных мы знаем поименно всех.
В 1992 году мы узнали, что расстрелу подлежали не только некоторые категории военнопленных – в преобладающем большинстве армейские офицеры и полицейские всех чинов – но и арестованные, содержавшиеся с сентября 1939 г. в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Из них на основании документов естественным образом выделяется группа тех, кто содержался в тюрьмах Западной Украины, и их поименно мы знаем всех. Потому что есть список людей, про который мы точно знаем, что все из этого списка были расстреляны – кроме единичных исключений, когда люди, подлежавшие расстрелу, по каким-то причинам были в последний момент отведены и на это есть архивные документы.
Но вот гигантская проблема – это пятая группа, узники тюрем Западной Белоруссии. Там мы не знаем ни одного имени. Мы можем лишь по каким-то косвенным признакам предполагать, что отдельные люди из этой группы подлежали расстрелу по «катынскому» решению Политбюро.
Есть еще и другие неисследованные вопросы, касающиеся узников тюрем. Для украинской группы, хоть мы и знаем поименно весь ее состав – 3435 человек – но вот где они были расстреляны и где погребены – тут есть некоторая неопределенность. Большинство из них, по-видимому, порядка 2200 человек, были расстреляны в тюрьме НКВД в Киеве и погребены в лесу возле поселка Быковня, недалеко от Киева. Есть некоторые документы, на основании которых можно с довольно большой уверенностью предполагать, что этих узников тюрем Западной Украины вывозили на расстрел не только в Киев, но также и в Харьков, и в Херсон, и, может быть, еще в какие-то места, но эти места неизвестны. В лесу в Быковне, о котором я упомянул, захоронены не только расстрелянные по «катынскому» решению польские граждане. Там также имеются огромные массовые захоронения советских граждан, кто был расстрелян в 30-е годы. Но польские могилы четко отделяются от советских захоронений, и там устроено мемориальное кладбище. Обязательным и основным содержанием этих польских мемориальных кладбищ – и в Катыни, и в Медном, и в Харькове, и в Быковне – являются персональные таблички с именами всех казненных. И в Быковне имеются таблички на всех 3435 человек, хотя реально там захоронены только порядка двух третей от этой группы. Это еще одна неисследованная проблема – где кто был расстрелян из числа узников тюрем.
Про узников же тюрем Западной Белоруссии документы НКВД указывают, что, с большой вероятностью, их всех свезли тогда же – весной 1940 года – в тюрьму в Минске, где и расстреляли, и они погребены в огромных массовых захоронениях под Минском в Куропатах. Но этот вопрос совершенно не исследован - начиная с того, что даже их имен мы не знаем.
Есть также некоторые неисследованные вопросы в отношении тех, кто погребен в Катынском лесу – узников Козельского лагеря. На основании самых разных документов – не только документов НКВД, но и их личных записей, бумаг и дневников, которые были извлечены при эксгумации 1943 года – мы можем утверждать, что часть узников Козельского лагеря расстреляли в Смоленске, в тюрьме управления НКВД по Смоленской области, а часть – прямо в лесу. Но какую часть где, и какие там пропорции – это не известно. Среди некоторых историков возникают споры, потому что есть те, кто утверждает, что всех расстреляли в Смоленской тюрьме, что противоречит тем же дневниковым записям. Некоторые дневниковые записи, которые были извлечены в 1943-м году, сохранились в виде машинописных копий, и они доведены прямо до прибытия в Катынский лес еще живых людей.
Но это, с моей точки зрения, неисследованные аспекты второго и третьего порядка, а вот самое главное давно известно, и в научном сообществе есть консенсус. И попытки отрицать ответственность СССР за катынское преступление не находят в научном сообществе никакой поддержки. Хотя «отрицатели» и рядятся в одежды исследователей, но таковыми, с моей точки зрения, и с точки зрения профессиональных историков, считаться не могут.

А.А.: О Катынском расстреле стало известно только после немецких эксгумаций 1943 года. Почему информация о нем не попала на Запад вместе с «армией Андерса»? Имели ли место среди выживших польских военнопленных слухи о судьбе их товарищей?

А.Г.: В «армии Андерса» до 1943 года о расстреле не знали, хотя, конечно, там были люди, которые предполагали, что их товарищей, попавших в советский плен в 1939 г., в живых уже нет. И пока «армия Андерса» находилась на территории СССР, она предпринимала попытки что-то выяснить. Была даже образована специальная маленькая группа во главе с одним из уцелевших пленных из Старобельского лагеря Юзефом Чапским. Он был официально уполномочен Андерсом установить судьбу не явившихся в «армию Андерса» офицеров. И он написал две книги про пребывание в советском плену и про поиски пропавших офицеров, про свои встречи с высокопоставленными чекистами для выяснения судьбы пропавших. Но, конечно, достоверно «армия Андерса» об этом узнала только из немецкого сообщения, когда она была уже на Ближнем Востоке (и именовалась Польской армией на Востоке, а с июля 1943 г. – 2-м Польским корпусом).

А.А.: Расскажите, на чем базируется позиция отрицателей ответственности СССР за расстрел? Выдвигаются ли ими какие-либо новые аргументы?

А.Г.: Она базируется на сообщении комиссии Бурденко. Вся их аргументация, даже когда они пытаются выдвинуть новые аргументы – это попытки представить сообщение комиссии Бурденко, как достоверное. Для этого им приходится идти на ухищрения, которые Бурденко и в голову не приходили. Необходимость в этих ухищрениях вызвана, главным образом, открытием захоронений узников Осташковского лагеря в Медном. Поначалу говорилось, что немцев там не было вообще, но потом все же пришлось уточнить, что в течение трех-четырех дней в Медном немцы были. Но, правда, они там находились в условиях тяжелых боев, и очень скоро были вытеснены из Медного и, конечно, за такое время они не имели никакой возможности расстрелять и захоронить 6300 польских пленных. И даже «отрицатели» не пытаются доказать обратное. Они ведь про Катынские захоронения признают, что там лежат польские военнопленные из Козельского лагеря, но говорят, что их расстреляли немцы – что является повторением сообщения комиссии Бурденко – условной «комиссии Бурденко», так как трудно говорить, что она что-то исследовала – эта комиссия просто оглашала то, что им подсовывали чекисты – заготовленные версии, заготовленные сфальсифицированные чекистами улики из Катыни. Но уже тогда эти чекисты очень предусмотрительно стали подсовывать комиссии Бурденко число жертв, в два-три раза превышающее число козельских пленников. И это явно была такая заготовка для того, чтобы пресечь попытки выяснения судьбы пленников из двух других лагерей – Старобельского и Осташковского. Там делаются прямые намеки, что их немцы тоже расстреляли, привезли в Катынский лес и там захоронили. Поэтому комиссия Бурденко утверждала, что там захоронены одиннадцать тысяч польских пленных, хотя на самом деле там лежат 4400 человек. Впрочем, тут можно сказать, что даже не чекисты это придумали, потому что немцы почему-то с самого начала объявили, что, по их предположению, там захоронены 10-12 тысяч польских военнопленных. И, потом, немецкая эксгумация длилась практически три месяца – первое открытие могил было в конце февраля, какие-то пробные раскопки – в марте, а полным ходом это пошло с конца марта и закончилось в начале июня. И в первом же сообщении берлинского радио от 13 апреля 1943 года было названо это число. Потом немцы лихорадочно пытались найти подтверждение именно такого количества захороненных– и не нашли. Но, благодаря тому, что они так лихорадочно пытались это найти, они делали пробные раскопки по всей территории Катынского леса, и благодаря этому они нашли захоронения наших соотечественников – советских граждан, расстрелянных НКВД в 30-е, а может, еще и в 20-е годы. Причем они там нашли очень большое число этих могильных ям, но по различным предметам, артефактам при останках можно было твердо сказать, что это не польские пленные, а советские граждане. По итогам своей эксгумации немцы издали книгу с ее материалами – довольно полную и, в общем, достоверную. Хотя, если говорить о методике самих раскопок и методике фиксации их результатов, то можно довольно много предъявить претензий, ведь можно было все это сделать гораздо аккуратнее – в частности, они не фиксировали, какие останки были извлечены из какой из восьми найденных немцами ям. Но, тем не менее, хотя методические претензии к этим раскопкам вполне оправданны, общие их результаты достоверны. И главный результат состоит в том, что они извлекли останки 4243 человек – из первых семи ям, «вычерпанных» полностью, и около полутора десятков из восьмой, обнаруженной в конце раскопок, и раскопанной не до конца, потому что был приказ германского командования о прекращении эксгумации. Из числа извлеченных останков 2733 человека были идентифицированы поименно – просто на основании бумаг и опознавательных жетонов, которые находили на трупах. Это – великое достижение той эксгумации.
Также нужно отметить, что, хотя мы говорим о немецкой эксгумации, но она делалась руками польской технической комиссии и русских крестьян из окрестных деревень, которые были рабочей силой на раскопках. Копали русские – и крестьяне, и советские военнопленные из немецкого лагеря, находившегося в Смоленске.
И вот, хотя эти 12 тысяч немцы не нашли, комиссия Бурденко похожее число повторила, и теперь для «отрицателей» принципиально важно доказать, что польские военнопленные из всех трех лагерей лежат в Катынском лесу. А обнаружение захоронения шести с лишним тысяч человек в Медном, где немцы чисто технически и физически не могли провести такую массовую казнь – совершенно неопровержимый довод, опровергающий выводы комиссии Бурденко о расстреле польских военнопленных немцами. Тех, кто захоронен в Медном, некому было расстрелять, кроме НКВД. Поэтому в случае с Медным «отрицателям» пришлось пойти на такое ухищрение: они говорят, что там захоронены вовсе не поляки, а красноармейцы, павшие в боях с немецко-фашистскими захватчиками в октябре 1941 года и умершие в эвакогоспиталях и медсанбатах, дислоцировавшихся в Медном начиная с декабря 1941 по 1943 год. Это – современное ухищрение, до которого, конечно, комиссия Бурденко додуматься не могла, потому что комиссия Бурденко про захоронения в Медном ничего не знала – как и про захоронения пленных из Старобельского лагеря в Харькове.

А.А.: Какие организации и лица являются главным проводниками «отрицательской» концепции? Как их активность соотносится с официальной позицией РФ?

А.Г.: Вплоть до прошлого года это были какие-то общественники, или люди, которые называли себя общественниками. Именно в связи с Медным, я полагаю, произошла их активизация. Когда они узнали, что мы – «Мемориал» – собираемся издать книгу памяти, посвященную жертвам, захороненным в Медном, активизировались общественники в Твери. Но до этого были и другие. Считается, что самым первым таким лидером «отрицателей» был Юрий Мухин, который написал несколько книг на эту тему. Но, по-моему, Мухин в последние годы отошел от какой-то активности в этом направлении. Самым главным его помощником, который пытался уже на исследовательском уровне вникнуть во многие детали, был Сергей Стрыгин – к сожалению, уже покойный. Он, хотя и был единственным из «отрицателей», ориентировавшимся в деталях этого дела, тем не менее, эти детали перевирал и шел на прямые фальсификации. Я имел с ним несколько разговоров, и в одном из них он мне прямо признался, что главная его цель – реабилитировать Сталина.
Эти общественники были всегда, и я думаю, что их негласно поощряли, или даже подталкивали какие-то люди из властных органов – но тихо, потому что официальная позиция России состоит в признании того, что этот расстрел был проведен Советским Союзом, советским государственным органом – НКВД, и что решение об этом расстреле было принято верховной властью – Политбюро ЦК ВКП(б). Но при этом, я думаю, это признание идет вразрез с идеологической установкой на подчеркивание наследования нынешней Россией советского прошлого, как последовательности великих свершений и славных побед – с замалчиванием и выталкиванием из памяти всех ужасных преступлений советского режима. Так что, хоть для власти и невозможно отказаться от этого признания, но очень хочется. Поэтому власти предпочитают, как мне кажется, действовать путем такой негласной инспирации этих «отрицательских» кругов.
В прошлом году в Твери «отрицатели» сблокировались с местной коммунистической организацией «Коммунисты России», имеющей, помимо КПРФ, влияние в Твери и в Тверской области. Также к ним присоединилось НОД. Раньше такого блокирования общественников с зарегистрированными организациями не было. А в этом году к этому союзу активно подключилась организация, которая имеет статус уже не просто общественный, а общественно-государственный – Российское военно-историческое общество, учрежденное указом президента. В ноябре они провели свою конференцию в Ниловой Пустыни, где находился Осташковский лагерь, на которую съехались все самые видные «отрицатели». Среди тех, кто сейчас очень активно выступает, есть человек с докторской степенью в области исторических наук – Алексей Плотников – правда, его специализация – японистика. Сейчас он, наверное, самый «громогласный». Еще с довольно давних времен, после Мухина, тоже в соавторстве со Стрыгиным стал выступать Владислав Швед – бывший партработник, второй секретарь коммунистической партии Литвы, который был из Литвы изгнан в 1991 году. Из тех, кто выступает в телевизоре, самый известный – Анатолий Вассерман.
Что же до официальных властей, то они пока что помалкивают. Им хочется, чтобы все это «отрицание» высказывалось вот этими людьми. Тут, конечно, есть еще российское расследование Катынского дела, которое вела Главная военная прокуратура. Она начала его в 1990 году по распоряжению Горбачева, но довольно неожиданно прекратила в 2004 году за смертью виновных. Но все же, особенно в первые годы – с 1990 по 1993 – это было настоящее расследование с впечатляющими результатами. Обнаружение захоронений в Медном, захоронений на окраине Харькова, эксгумации, поиск и допрос – пусть и в качестве свидетелей – участников расстрельной операции. Это очень важные допросы, они известны, они опубликованы – допрос бывшего начальника управления НКВД по Калининской области Дмитрия Токарева и допрос бывшего начальника управления НКВД по делам о военнопленных Петра Сопруненко - человека, который руководил вообще всем этим направлением в центральном аппарате НКВД, а также допросы рядовых участников. В Калинине удалось допросить не всех, потому что тогда было очень сильное противодействие военной прокуратуре со стороны местных органов бывшего КГБ. С 1994 года следствие формально продолжалось, но уже было, скорее, симуляцией. И вот позиция официальных властей состоит в том, что заключение следствия Главной военной прокуратуры засекречено, в его обнародовании отказано. Есть постановление о прекращении дела, и оно, согласно уголовно-процессуальному кодексу, должно содержать все результаты расследования. Но Главная военная прокуратура в ответ на запросы и от «Мемориала», и от разных других заявителей наотрез отказывается сообщить свое заключение о результатах расследования. И совершенно очевидно, что это не есть самостоятельное решение Главной военной прокуратуры, а делается по указанию той власти, которой Главная военная прокуратура подчиняется. Но доказательств нет – это все мое личное мнение.

А.А.: В последнее время все чаще говорят о так называемой «гибридизации памяти». Расскажите об этом явлении, и каким образом оно проявляется.

А.Г.: С моей точки зрения, такой «гибридизацией памяти» является «уравновешивание» Катынского преступления темой судьбы красноармейцев в польском плену. Нельзя ранжировать преступления по их чудовищности, но расстрел военнопленных – это вопиющее преступление. Вдобавок к этому – бессудный массовый расстрел узников тюрем, «расстрел по категориям». Это чудовищные преступления. И эту чудовищность пытаются как-то снизить, замять, смикшировать с помощью вот этих искусственно созданных, сфальсифицированных противовесов. Фальсификация тут не в том, что фальсифицирован сам факт гибели красноармейцев – эта гибель действительно имела место, и она тоже требует исследования и расследования, пусть даже ее причиной были ужасающие условия содержания в польском плену, а не массовая казнь по решению верховной власти страны, как это произошло в случае катынского расстрела. Фальсификация тут в том, что одно увязывают с другим и пытаются уравновесить. Это, может быть, и есть такое проявление «гибридизации». Причем это адресовано российским гражданам, российскому обществу, потому что, я думаю, инициаторы «гибридизации» и «анти-Катыни» совершенно не рассчитывают на то, что они смогут где-то вне России кого-либо в этом убедить.

А.А.: Расскажите о планах польской программы «Мемориала». Известно, что сейчас готовится книга памяти Харьков-Пятихатки.

А.Г.: Как я сказал в начале, там есть проблема с источниками, в которую мы уперлись. Грубо говоря, там ситуация такая: есть некоторый список узников Старобельского лагеря. Этот список очень близок к полному, но насколько – мы не знаем. В этом списке значится порядка сотни людей, которые не были расстреляны. Его название – «список уничтоженных учетных дел выбывших военнопленных Старобельского лагеря», там есть эта сотня людей, которые не были расстреляны в рамках этой операции, это те, кто выбыл из лагеря в каком-то другом порядке. Известно, что была небольшая группа – в случае Старобельского лагеря 78 человек – тех, кого отвели от расстрела и в те же самые дни, когда из лагеря отвозили пленных этапами в Харьков на расстрел, были два этапа, отправленные в Юхновский лагерь. После этого их очень быстро перевели в Грязовецкий лагерь, и потом они попали в «армию Андерса». То есть они дожили до амнистии для польских граждан, объявленной указом Президиума Верховного совета от 12 августа 1941 года.
Кода мы готовили книги памяти по Козельскому и Осташковскому лагерям, у нас был очень надежный источник НКВД – списки-предписания об отправке в управления НКВД по Смоленской и по Калининской области. И мы точно знали, что дела всех, кто находится в этом списке, были рассмотрены тройкой, назначенной решением Политбюро от 5 марта 1940 года, которая могла выносить только одно решение – о расстреле. Эти списки в течение полутора месяцев присылали в лагеря из центрального аппарата НКВД. В каждом списке было порядка сотни человек, и на их основании каждый лагерь формировал уже свои, более крупные, этапы – человек по 200-300, иногда и больше. Вот для этих двух лагерей эти списки есть, а для Старобельского лагеря, про который мы точно знаем, что эти списки там были – мы знаем их даты и делопроизводственные номера – эти списки в архиве не сохранились. И это – проблема, потому что в отношении имеющегося «условно полного» списка узников Старобельского лагеря мы вынуждены считать, что для каждого пленного, значащегося в этом списке, есть малая вероятность, что он не был расстрелян. Но, тем не менее, я думаю, что мы найдем способ как-то преодолеть эту проблему. Попытки все же найти эти списки-предписания об отправке из Старобельского лагеря в управление НКВД по Харьковской области (где их расстреливали) еще не закончились. В настоящий момент для меня это – главная источниковедческая загадка: почему списки-предписания для Козельского и Осташковского лагерей сохранились, а точно такие же по своей значимости и секретности списки для Старобельского лагеря – нет. Если можно было бы предположить какую-то злую волю, тогда бы все списки-предписания были скрыты.
Работа немного приостановилась из-за пандемии, потому что стало невозможно поехать и поработать в украинских архивах, но, в общем, надежда еще остается, а если так и не удастся найти такие документы НКВД по Старобельскому лагерю, которые бы нам уже абсолютно достоверно позволяли определить, кто был расстрелян, а кто не был, то имеются некоторые запасные варианты решения этой проблемы с опорой на другие документальные материалы. Но еще раз хочу подчеркнуть, что эта неопределенность – на уровне не более пары процентов. Основной персональный состав нам известен.

А.А.: Расскажите, пожалуйста, про суды о реабилитации военнопленных.

А.Г.: Мы действительно предприняли попытку добиться поименной реабилитации. Потому что наш закон о реабилитации жертв политических репрессий предусматривает именно поименную реабилитацию каждого человека по отдельности. Это была длинная эпопея, мы ее начали в 2005 году, когда стало известно о прекращении Главной военной прокуратурой катынского дела. Собственно, это и стало толчком, заставившим нас вернуться к этой теме. Была попытка поименной реабилитации – для начала небольшой группы военнопленных – 16 человек. Длилось это довольно долго. Сначала были наши заявления в Главную военную прокуратуру, потом наши жалобы в суды на действия Главной военной прокуратуры, ну и кончилось все нашим поражением. Тогда же мы пытались добиться рассекречивания уже упомянутого мною постановления ГВП о прекращении расследования. Мы прошли все российские судебные инстанции от Хамовнического районного суда вплоть до Верховного суда, и всюду получили отказ. Но в результате этих наших «боданий» все же какие-то ответы были получены, из которых стало ясно, что, например, Главная военная прокуратура не просто отказывается исследовать политический мотив казни конкретных военнопленных - она отказывается признать сам факт гибели любого военнопленного, названного по имени и фамилии – при том, что до 2005 года в ответ на заявления родственников они факт гибели подтверждали. Таков сухой остаток наших попыток добиться реабилитации. И это – самый существенный пункт официальной позиции российских властей. Есть разные юридические тонкости, связанные с законом о реабилитации. Он обязывает прокуратуру вынести решение либо о реабилитации, либо об отказе в реабилитации. Причем если заявитель в своем заявлении указал, что в случае отказа в реабилитации он просит направить это дело в суд, то прокуратура обязана свой отказ отправить в суд, чтобы суд его подтвердил. Вот исследования в суде по существу прокуратура очень не хочет. В результате этого они изобрели такой выход – не отказывать в реабилитации, а утверждать, что не могут приступить к реабилитации, потому что документы уничтожены. При этом они не говорят, что документы уничтожены в 1959 году КГБ СССР по предложению Александра Шелепина, который прямо написал, что это делается для того, чтобы избежать случайной расконспирации операции по расстрелу польских военнопленных и узников тюрем. Они просто говорят, что документы уничтожены, и они не могут подтвердить факт гибели человека. Мы же говорим, что личные дела Шелепин действительно предложил, а Хрущев распорядился уничтожить, а заодно еще уничтожить и расстрельные акты, и протоколы заседания этой тройки, назначенной Политбюро, но все же списки-предписания сохранились, и другие документы сохранились, и материалы эксгумации есть, и вот из этих всех сохранившихся документов для каждого военнопленного удается построить некоторую доказательную цепочку того, что он был расстрелян – по крайней мере, для пленных из Козельского и Осташковского лагерей, для которых сохранились списки-предписания. Проблема в том, что в этих списках-предписаниях нет слова «расстрел», но если привлечь другие документы, то в сочетании со списками-предписаниями удается это доказательство построить. Но прокуратура тогда игнорировала нашу аргументацию, игнорировала необходимость рассмотреть цепочку и комплекс документов. Они говорили, что нет какого-то одного документа, где есть фамилия, имя и отчество человека и сказано, что он расстрелян или подлежит расстрелу, поэтому они не могут ничего рассматривать. Такая вот иезуитская позиция. А фактически она означает, что в сочетании с признанием того, что были расстреляны тысячи польских граждан, поименно никого не признают, чтобы они остались анонимной массой жертв.

А.А:. Расскажите пожалуйста о судебном процессе по демонтажу табличек в Твери с бывшего здания УНКВД.

А.Г.: Этот демонтаж совершен в русле того, чего добиваются «отрицатели». Сейчас для них главная цель - доказать, что никаких расстрелов польских военнопленных там не было, потому что если они расстреляны в Калинине, то это могла сделать только советская власть. «Отрицателям» остается только отрицать этот расстрел, и они, имея влияние на городские, и, по-видимому, также и на областные власти, добились снятия мемориальных досок, увековечивающих память жертв советского террора.
Про то, что польских военнопленных расстреливали именно в здании областного управления НКВД, известно точно. Процедура была следующая: лагерь получал распоряжение отправить военнопленных в управление НКВД по Калининской области, в распоряжение начальника УНКВД; получая списки-предписания, лагерное руководство формировало этапы и отправляло их в Калинин. Это документально зафиксировано и это невозможно опровергнуть. О том же, что расстрелы проходили именно в этом здании, в его цокольном этаже, в 1991 году дал очень детальные показания следователям Главной военной прокуратуры бывший начальник УНКВД по Калининской области Токарев. «Отрицатели» же утверждают, что Токарев на этом допросе лжесвидетельствовал, поскольку считал, что Горбачев требует признания, и если он не подтвердит совершение расстрела органами НКВД, то его лишат каких-то жизненных благ. Поэтому «отрицатели» говорят, что нет веры показаниям Токарева, и на самом деле никаких расстрелов польских военнопленных из Осташковского лагеря в Калинине не было, и в Медном их не хоронили, а лежат там погибшие и умершие от ран красноармейцы. И вот им удалось добиться демонтажа, по-видимому, благодаря негласной поддержке и симпатии городских властей, а также прокуратуры, которая вынесла свое представление о якобы незаконности этих двух мемориальных досок – и советской, установленной в 1991-м, и польской, установленной в 1992-м организацией родственников расстрелянных «Катынская семья». Снятие мемориальных досок – это результат отрицания советского террора против собственных граждан и ответственности СССР за катынское преступление, это символическая реабилитация сталинизма, оскорбление памяти жертв и чувств их родственников. Мы сейчас пытаемся оспорить этот демонтаж в Центральном районном суде города Твери, но пока что рассмотрение этого дела по существу даже не начиналось – прошли только три заседания, посвященные процедурным вопросам. Ближайшее же заседание назначено аж на 21 января 2021 года.

А.А.:Спасибо за уделенное время!