Пермская региональная благотворительная общественная организация
«Центр исторической памяти»

— На последних выборах было сразу два кандидата–сталиниста: Грудинин и Сурайкин. Это о чем говорит? 

— Это довольно естественное следствие нынешних идейных установок власти о том, что превыше всего государство, а сильное государство — это главная ценность. Да, по всей видимости ни Путин, ни Медведев — не поклонники Сталина. Но как только они говорят про сильную власть, а тем более про внешнего врага и пятую колонну, Сталин сам собой вылезает. Плюс к тому сильно ругать Сталина Путин не будет. И сталинский режим. И ленинский, который мало чем отличается от сталинского. [Для него] сказать, что государство было преступным — это допустить мысль, что государство вообще может быть преступным. Это для него покушение на стабильность. Да, преступным может быть гитлеровское государство, а сирийское — уже нет. 

— Про американское в контексте Ирака еще могут. 

— Что совершаются преступления, могут сказать, но от формулировки «преступное государство» они уходят. Государство — есть некая сакральная сущность, и покушаться на государство нельзя, оно превыше всего. Отсюда мы имеем искаженную систему ценностей. Прощу прощения за банальности. 

— Это я прошу прощения за банальные вопросы, но все-таки. Основные аргументы людей, выступающих за Сталина, — это то, что он выиграл войну и наладил экономику. 

— Во-первых, люди очень плохо знают, что такое репрессии. Это очень обтекаемое слово. Бывают наводнения, бывают землетрясения, бывают репрессии. Нет виновных, неизвестно, кто сделал, случилось несчастье, преступник отсутствует. 

Во-вторых, многие считают, что тройки, хоть и не совсем по правилам, но были некоторым судом. У них в голове не укладывается, что эти приговоры выносились заочно, и человек не знал, что его приговорили, пока не получал пулю в затылок. Да и тогда этого не узнавал. Только в период Большого террора (1937-1938) больше 600 тысяч человек были заочно приговорены к смерти и казнены. 

Приравнивать это к военно-полевым судам времен первой русской революции некорректно, потому что они были очными, хоть и проходили без защиты, без вызова свидетелей и без права на обжалования. Примерно так же рассматривала дела Военная коллегия Верховного суда СССР. Но по приговорам военно-полевых судов за 8 месяцев их существования в 1906-1907 годы было казнено около 700 человек, а Военная коллегия Верховного суда подчас за день осуждала больше ста. С 1 октября 1936 года по 30 сентября 1938 Военная коллегия приговорила к расстрелу 30 514 человек. 

[Директор ФСБ] Бортников недавно старался убедить читателей «Российской газеты», что среди этих людей были реальные преступники, а некоторые говорят, что все они были преступниками. Но ведь имена мы знаем. Десятки тысяч приговоренных по спискам, утвержденным лично Сталиным. Покажите тогда, кто из них действительно участвовал в заговоре. 

Фактов нет, но сотрясать воздух продолжают. 

— Вассерман, например, вообще утверждает, что Сталин пытался репрессиям противостоять, но не смог. 

— Вассерману, по-моему, просто нужна медицинская помощь. Это конструкции совершенно неграмотных людей. Общественное сознание в этих вопросах в определенном смысле схоже с религиозным. Аргументы разума не имеют никакой силы для большого числа людей. 

Как Сталин мог не знать о репрессиях, если он в одном политбюро заседал с Каменевым, Зиновьевым и Бухариным. Он понимал, что если бы они хотели убить Ленина, они спокойно бы это сделали, а не выискивали какие-то исключительные возможности. Он сознательно конструировал сфальсифицированные обвинения. Есть масса документов, подтверждающих, что он не только организовывал, но и ежедневно контролировал ход массового террора. 

— А как же победа в войне? 

— Да, был создан миф, что «Сталин выиграл войну». Определенную роль он, как и любой лидер воюющей страны, в этом сыграл. В известной степени выстроенная им тоталитарная конструкция позволяла решать какие-то вещи, но не надо забывать отношение на присоединенных [в 1939-40 годах] территориях из-за того, что там делал НКВД. Та же армия Власова в большой степени была не против России, а именно против бесчеловечной системы. Это не оправдание, разумеется, но для понимания происходившего нужно трезво все это оценивать. И про уничтожение командных кадров не стоит забывать, когда речь идет о роли Сталина в войне. И даже если считать, что все его приказы во время войны были правильны, то без массового героизма и готовности людей идти и защищать страну, войну не выиграешь. 

А вот репрессии — другое дело. Сталин отдавал приказы, и те исполнялись государственной машиной, то есть это целиком его ответственность. Там не нужен был «героизм» исполнителей, и никакая самодеятельность их не предполагалась. 

Миф о выдающейся роли Сталина в войне устойчив, потому что 70 лет типографский станок был под тотальным контролем режима. Я не знаю никакой другой страны в мире, историю которой совсем невозможно изучать по газетам. Все, начиная от передовицы и кончая некрологами на последней странице, было прочитано цензором, Главлитом и поэтому представляло не картину жизни страны, а картину социалистического реализма. 

Кстати, знаете, что у нас до сих пор есть первая и вторая улица Главлита в Москве, в Салтыковке? 

— Не знал. Но знаю, что вы большой специалист по улицам Москвы. Вы говорили, что «у нас не выработано четкое отношение к фигурам прошлого». Не боитесь, что если его выработают, то итог будет безрадостный? 

— Общество может относиться по-разному к людям, которым дана вполне однозначная правовая оценка. Условно говоря, к Муссолини или Гитлеру могут относиться, как хотят, но есть правовая оценка их действий. 

Нам не хватает точной правовой оценки. Яркий пример — Катынское дело. Постановление [о прекращении следствия] до сих пор засекречено, но известно, что квалификация совершенного — это превышение должностных полномочий. То есть расстрел тысяч военнопленных — это превышение должностных полномочий. При таких квалификациях общественное сознание, естественно, никогда не сможет понять, почему у многих сопредельных государств имеются серьезные претензии к советскому режиму. 

— И Голодомор ведь не признан? 

— Было заявление Госдумы в свое время, но не по поводу Голодомора, а по поводу голода. Голодомор же был не только на Украине, хотя и приобрел там наиболее страшные формы. Но в Казахстане, на Урале и в Поволжье тоже дело доходило до каннибализма, о чем есть множество свидетельств. 

Но [считают, что] это не ответственность руководства, а несчастные случаи, неудачи. При этом совершенно игнорируют, что в 1891 году, когда случился самый страшный голод в XIX веке, было повышение смертности из-за эпидемий, но от истощения не зафиксировано ни одного смертельного случая. Потому что были приняты адекватные меры правительства. В самодержавии, может, и мало хорошего, но при советской власти повторилось то, что в последний раз было в Смутное время и массовые смерти от голода, и каннибализм. 

Таких параллелей не проводится, и в школьных учебниках репрессии остаются безликим словом. Именно поэтому нужно четко сказать, что создание внесудебных органов — это не превышение власти, а преступление против человечности, что катынский расстрел — это военное преступление, за которое в Нюрнберге должны были бы принимать решение и в отношении руководителей СССР. 

— В Израиле есть уголовное наказание за отрицание Холокоста. Нужно ли в России ввести что-то подобное о сталинских репрессиях? 

— Я не сторонник ограничения свободы слова, ведь это едва ли не главная из свобод. Мы предлагали Медведеву в 2011 году считать оправдание или отрицание репрессий несовместимым с государственной службой. Чиновник, который не понимает, что происходило, профнепригоден, он опасен для общества, потому что может увести в ту же самую сторону. Так же, как дальтоник не может в полной мере стать водителем автомобиля. 

Более широких вещей мы не предлагали и не будем предлагать. 

— Предложение проигнорировали или что-то ответили? 

— Была создана рабочая группа, документы ходили по кабинетам, но из 40 с лишним предложением в концепции более или менее сохранились только 14 из них. К сожалению, было отвергнуто все наиболее существенное — открытие архивов, предложения по улучшению положения бывших жертв репрессий, которых остались немногие тысячи по всей стране, но на них никогда нет в бюджете денег. 

— При этом в Москве недавно открыли новое здание Музея ГУЛАГа и памятник жертвам репрессий. Это ширма что ли? 

— То, что у музея появилось новое здание, — это безусловно хорошо, хотя это музей московский, не федеральный. В огромной степени — это заслуга [экс-главы департамента культуры Москвы] Капкова и в значительной — [заммэра Москвы] Леонида Печатникова, который тоже к этой теме неравнодушен. 

Хорошо, что через 30 почти лет после того, как начали собирать подписи с требованием поставить монумент жертвам репрессий, его поставили. И это я не говорю, сколько лет прошло с тех пор, как Хрущев первый раз сказал про эту идею на ХХII съезде партии. Но хорошо, что памятник есть при всей дискуссионности выбора именно этого проекта. Теперь есть куда школьному учителю привести детей, если есть такое желание. 

Но при этом есть опасность, что произойдет так, как было с постановлением о преодолении культа личности. Важное и прогрессивное вроде бы постановление, но вскоре выяснилось, что это законченная оценка, и каждый, кто хочет дать оценку более жесткую или более развернутую, как бы выходит за пределы, указанные партией, и становится если не врагом народа, то отщепенцем. 

Есть опасность, что этот монумент окажется не шагом на пути, а рубежной точкой. Мол, поставили памятник, чего вам еще надо, хватит чернухи, давайте гордиться историей, как собственно и предлагал товарищ Путин в самом начале своего уже весьма продолжительного правления. К сожалению, эта угроза реальна — 30 октября открыли монумент, 19 декабря Бортников дает абсолютно лживое и бессовестное интервью, а 20 декабря он и Путин нам сообщили, что чекисты всегда были передовым отрядом, стояли на страже интересов родины, рыцари без страха и упрека. Даже в советскую эпоху на таких юбилейных собраниях упоминалось про «темные периоды», а здесь это было забыто совсем. 

Недопустимы формулировки поздравительной речи Путина, потому что более преступной по отношению к собственному народу спецслужбы, чем ВЧК (с последующими переименованиями) я не знаю. 

— Путин выступил и на открытии памятника жертвам репрессий. 

— С одной стороны, он действительно осуждает репрессии, потому что погибло много невинных, и по всей видимости, это он говорит достаточно искренне. В то же время для него государство — высшая ценность, оно сакрально. Это на самом деле позиции довольно трудно совместимые, поэтому и возникают попятные движения. Это абсолютная эклектичность сознания. Можно и шизофренией это назвать.