По 58 статье: в России проходят Дни памяти жертв политических репрессий


Источник

08.11.2017

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофонов Игорь Киценко и Александра Хворостова.

Александра Хворостова: Всем здравствуйте! 30 октября в нашей стране отмечается День памяти жертв политических репрессий. Именно по этому поводу мы решили сделать программу и узнать как же в России проходит этот день, в память о людях, которых осудили в Советском Союзе по 58 статье. Надо сказать, что эта дата была выбрана не случайно. Именно 30 октября 1974 года узники мордовских и пермских лагерей начали голодовку. Политзаключенные объявили ее в знак протеста против политических репрессий в СССР. Официально этот день был установлен постановлением Верховного Совета РСФСР от 18 октября 1991 года «Об установлении Дня памяти жертв политических репрессий». Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечение к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод. Надо сказать, что сегодня, 30 октября, президент РФ Владимир Путин откроет мемориал «Стена скорби», автором которой является Георгий Франгулян. Этот монумент в память о жертвах политических репрессий откроется на пересечении Садового кольца и проспекта академика Сахарова в Москве. Также накануне в Москве состоялась акция «Возвращение имен», в которой приняли участие около 5 000 человек. Об этой акции мы поговорим чуть позже с пермским волонтером, председателем Молодежного «Мемориала» Робертом Латыповым. Он расскажет как эта акция проходила у них в Перми.

И.К.: Разные мероприятия проходят по всей стране в этот день. Например, в Москве у Соловецкого камня тоже вспоминают жертв политических репрессий, проводя акцию «Возвращение имен». Там зачитываются памятные даты и имена — кто, когда и за что был репрессирован, даты смерти. Сам Соловецкий камень был установлен 30 октября 1990 года на Лубянской площади, напротив здания НКВД (позже — КГБ), согласно распоряжению исполкома первого демократического Моссовета, избранного весной 1990 года. Место для установки памятника было выбрано по причине того, что именно на Лубянке подписывались документы на массовые аресты людей, которых обвиняли в измене родине и в антикоммунизме. Сам камень стал символом тех трагических событий. Акция проходила очень долгое время — зачитывалось огромное количество имен.

А.Х.: А жертв действительно было много. Пик репрессий пришелся на 1937−1938 годы. По официальным данным, было арестовано около 1,5 миллиона человек, по неофициальным эта цифра намного выше — до 7 миллионов человек, которые каким-то образом были привлечены по этой статье. Не все, конечно, были расстреляны.

И.К.: Приводятся разные цифры. 20 миллионов человек прошли через ГУЛАГ. В годы сталинского режима не менее 1 миллиона человек были расстреляны по политическим мотивам — по ложным обвинениям, доносам или за несуществующие проступки. Но сегодня мы поговорим еще об одной акции — «Сталин дал приказ». Это совместный проект Комитета гражданских инициатив, Фонда Памяти и Музея истории ГУЛАГа. Более подробно об этой акции нам расскажет Анастасия Урнова, пресс-секретарь Комитета гражданских инициатив. Анастасия, здравствуйте, добрый день!

А.У.: Здравствуйте!

А.Х.: Комитет гражданских инициатив запустил сайт #СталинДалПриказ. Расскажите пожалуйста, как появилась у Комитета появилась идея этого проекта.

А.У.: Мы надеемся, что это будет своего рода сетевой флешмоб. Но сразу, справедливости ради, должна сказать, что мы это не только наш проект, мы это делаем на равноценных партнерских основаниях с Фондом Памяти и Музеем истории ГУЛАГа. Этот проект посвящен жертвам политических репрессий, жертвам государственного террора, в первую очередь, во время правления страной Сталиным. Почему мы запустили этот проект? Тому есть несколько причин. Не смотря на то, что прошло уже очень много времени, и мы сейчас отмечаем 80-летие Большого террора, нам кажется, что пока все еще актуально об этом говорить. Мы наблюдаем такой тренд — «ресталинизацию» (сейчас, к сожалению очень часто произносится это слово) — и не могли оставить это без внимания. Также регулярно выходят социологические опросы, которые показывают, во-первых, рост рейтинга поддержки Сталина, а во-вторых, лояльное отношение людей к политическим репрессиям и государственному террору. По неким причинам немаленькая часть общества склонна эти репрессии оправдывать и говорить, что возможно время было тяжелое, нестабильное, нужно было поддерживать порядок в стране. Или что возможно не было другого выхода, и руководство страны вынуждено было так поступить. Я уже не говорю о людях, которые вообще ничего не знают о политических репрессиях и, только когда становятся респондентами в этих опросах, узнают, что такие страницы в нашей истории были. Наша точка зрения заключается в том, что политические репрессии, убийства — а расстрелы без судов это и есть убийства — не могут быть ничем оправданы. Человеческая жизнь бесценна, и уж тем более мы не можем применять такие механизмы, когда речь идет о каком-то мифическом общем благе, хотя на самом деле это все было ради частного блага руководства страны.

А.Х.: Расскажите, пожалуйста, об этом сайте. Что он из себя представляет, кто принимает участие в его разработке и наполнении, и кто может этим заняться?

А.У.: Сперва тогда надо рассказать в чем фишка проекта #СталинДалПриказ. Когда мы говорим о политических репрессиях, мы говорим о каких-то потрясающих цифрах — о количестве людей, которые попали под этот каток. Мы говорим о 20 миллионах человек, которые прошли через ГУЛАГ, мы говорим о том, что не менее 1 миллиона человек были расстреляны по политическим мотивам. Мы это знаем, но ни один здоровый человек не может себе реально представить, что такое 20 миллионов человек, что такое 1 миллион человек. Иногда мы ведем какие-то «античеловеческие» споры о том, сколько человек пострадало: «2−3 миллиона? Да что вы завышаете, всего лишь 5». Разве это играет роль? Нам кажется, что понять и осознать, что там произошло можно только через призму человеческих историй. У нас у всех есть предки — прабабушки, бабушки-дедушки, родители, друзья, соседи. Есть истории, которые сохранились в памяти людей. Мы хотим одушевить эти безликие цифры погибших и пострадавших. Поэтому мы призываем людей делиться своими личными историями, которые сохранились в памяти семьи. Пускай там будет не так много деталей, пускай вы знаете только то, что был какой-то человек, а потом его не стало. Это нужно освещать, потому что есть просто потрясающие, раздирающие душу случаи. Один из них уже запечатлен в нашем проекте. Есть беременная женщина, она рассказала в учительской анекдот, и ее за это арестовывают. Естественно, она теряет ребенка, она сидит в тюрьме. Это кошмар и ужас. Принять участие в нашем проекте может каждый человек. Что мы просим сделать — это рассказать свою историю и поделиться ею в социальных сетях с хэштегом #СталинДалПриказ, чтобы ее можно было легко найти. Мы будем репостить истории на страницах в наших социальных сетях, мы есть в Facebook и во «ВКонтакте». А непосредственно на сайте, мы готовились, мы пригласили известных людей поделиться своими историями, записывали их на видео. Они опубликованы на сайте. Огромное спасибо этим людям, это действительно много людей — режиссеры Павел Лунгин, Андрей Звягинцев, Дмитрий Брусникин и Иосиф Райхельгауз; музыканты — Илья Лагутенко, Андрей Макаревич, Noize MC, Вася Обломов; журналисты Леонид Парфенов и Николай Николай Сванидзе; актеры Евгений Миронов, Леонид Барац, Ростислав Хаит, Анатолий Белый; экономист Андрей Мовчан; телеведущий Александр Архангельский; писатель Александр Цыпкин; композитор Алексей Рыбников. Истории всех эти людей уже есть на нашем сайте и мы надеемся, что этот видеоряд будет пополняться. Теперь же мы в первую очередь рассчитываем на тех людей, которые эту акцию поддержат, потому что многим из из нас есть чем поделиться. Мне кажется это еще один отличный повод поинтересоваться историей своей семьи, потому что особенно молодые люди сейчас ничего об этом не знают, и, слава богу, нам пока есть у кого спросить.

И.К.: Анастасия, у меня вопрос по поводу финальной цели проекта. Причина возникновения, она ясна — как вы говорили, т.н. «ресталинизация». Так какой финал будет у проекта? Цель же не только в привлечении внимания общественности к тем трагическим событиям.

А.У.: Цель, на самом деле, довольно пафосная. У проекта нет какой-то финальной точки, но мы хотим изменить отношение людей к проблеме, потому что во времена еще Советского Союза не принято было говорить о репрессиях, и в семьях существовало некоторое табу на разговоры об этом. Не смотря на то, что его нет, оно все равно во многом сохранилось. Нигде об этом не говорят. Нам кажется, что важно об этом узнать, потому что важно знать свою историю. Это как знать свою историю болезни. Вы же хотите знать прошлое, чтобы принимать правильные решения в будущем. Мы все-таки считаем, что есть вещи, которые нельзя оправдывать. И мы надеемся, что с нами согласится максимальное количество людей. В первую очередь, мы обращаемся к тем, кто-либо не знал об этом, либо не определился со своим отношением, либо к тем, кто считает, что можно отменить суды и по квотам отправлять людей в лагеря или расстреливать, потому что в стране недостаточно порядка.

А.Х.: Анастасия, а как долго вы делали этот сайт?

А.У.: Честно говоря, это как-то растянулось во времени. Задумывали мы его еще в начале августа и самоуверенно подумали, что в сентябре-то мы его уже и запустим. Потом мы поняли, что и в начале октября этого не случится. И когда мы осознали, что есть важная дата — 30 октября — День памяти жертв политических репрессий, на это и стали ориентироваться. Это, конечно, очень большая работа, потому что нам нужно было собрать людей, которых мы изначально можем представить — с ними нужно было договориться, отснять, оформить картинку. Надеемся, что у нас это получилось. Мы верим, что люди эти видео посмотрят, у них что-то шевельнется в душе, и они ими поделятся. Это действительно то, что хочется сделать, когда ты их слушаешь.

И.К.: Анастасия, еще такое уточнение, в будущем году у нас состоятся выборы президента России. Некоторые эксперты говорят, что волна воспоминаний об ужасах прошедшего века — репрессиях и так далее — это некоего рода пропаганда. Появление этого проекта — это неслучайно в это время или так совпало?

А.У.: Так совпало. Никакой связи между нашим проектом и выборами президента нет.

А.Х.: Анастасия, вы говорите, что молодежь не задумывается о своем прошлом, о тех далеких 1937−1938-х годах. Как вы думаете, на каком уровне эта тема сейчас преподается в школах, в университетах, насколько она затрагивает наше молодое поколение, и кто кроме вашего движения так широко, громко, во всеуслышание говорит о тех событиях?

А.У.: Комментировать качество распространения информации об этих событиях в школах и вузах я не возьмусь совершенно точно. В этих вопросах я не компетентна и что-то выдумывать и высасывать из пальца я не буду. А что касается того, кто еще об этом говорит — об этом говорят все больше и больше. Есть, например, Музей истории ГУЛАГа, куда я бы хотела пригласить всех радиослушателей. Если вы там еще не были, то приходите обязательно, фантастический музей, прекрасно сделанный, собрано много всего и очень интересно представлено. Кроме того, туда можно организовать экскурсии целыми классами из школы, также организуются индивидуальные поездки. Также есть Фонд Памяти, «Мемориал», «Последний адрес». Есть много организаций, которые этим занимаются, об этом довольно много говорят. Но почему мы захотели сделать такой проект — нам кажется, что обычно делают большой акцент на статистику, на цифры. Нам же хотелось сделать эти истории максимально персонифицированными, личными.

И.К.: Анастасия, спасибо вам большое, что нашли время с нами пообщаться и дали комментарий по данной теме.

А.У.: Вам спасибо, что обратили внимание на эту тему, принимайте участие в проекте!

И.К.: Уважаемые радиослушатели, с вами на связи была Анастасия Урнова, пресс-секретарь Комитета гражданских инициатив.

А.Х.: А мы продолжаем. Кроме Комитета гражданских инициатив правозащитное общество «Мемориал» также проводит различные акции. Сегодня мы поговорим об этих акциях, о наследии, о прошлом, о том, можно ли проводить параллель с настоящим временем — есть ли среди нас политически преследуемые граждане.

И.К.: Они есть, СМИ неоднократно называли имена.

А.Х.: Но в 2012 году все отрицали. Сегодня вроде как не отрицают, но о цифрах все также не говорят. Поэтому хотелось бы спросить Сергея Давидиса, члена совета правозащитного общества «Мемориал» может быть он знает какие-то цифры.

И.К.: Сергей Константинович, добрый день!

С.Д.: Добрый день!

И.К.: Сергей Константинович, сегодня мы говорим о 30 октября, о Дне памяти жертв политических репрессий. Проводятся различные мероприятия, запускаются проекты. Хотелось бы спросить у вас, на данном этапе, в современной России, стоит ли такая проблема, существуют ли люди, преследуемые по политическим мотивам? Насколько она широка в России?

С.Д.: Поскольку я в правозащитном центре «Мемориал» занимаюсь непосредственно поддержкой политзаключенных, то на мой взгляд эта проблема есть и стоит она достаточно остро. И хотя современные репрессии несопоставимы по масштабам с теми репрессиями, какие были в сталинские времена, они носят точечный, избирательный характер — все равно, это десятки людей, судя хотя бы по тем спискам, что ведет правозащитный центр «Мемориал», и это только политзаключенные, которые лишены свободы, а не просто преследуются. Это 120 человек и это, конечно же, неполный список. Мы включаем туда только тех людей, дела которых мы смогли проанализировать, то есть получили доступ к этим материалам. А есть еще секретные дела, которые к нам не попали, поэтому общее количество заключенных я бы оценил в 2, а то и в 3 раза больше. И, конечно же, это актуально, поскольку политически мотивированное преследование незаконно, это серьезная угроза обществу в целом. Она посягает чаще всего на фундаментальные права, связанные с выражением мнения, со свободой собрания, с критикой власти, с реализацией свободы совести — как это происходит в отношении мусульман, представителей «Свидетелей Иеговы»* и так далее. Это серьезная угроза и власть, в первую очередь, осуществляет такие репрессии для того, чтобы прекратить общественную активность как в смысле критики власти, так и в смысле публичных мероприятий, для ограничения оппозиционной деятельности и локального активизима. Это большая проблема, даже при том масштабе. который есть. За каждым из имен в списке — судьба человека, его семьи. Это серьезная и драматическая ситуация.

И.К.: Сергей Константинович, хотелось бы сделать уточнение по тем людям, дела которых к вам попали. Дела, которые вы смогли бы проанализировать. Чаще всего это люди какой профессии? Или, возьмем шире, из какой сферы деятельности?

С.Д.: Про профессии говорить сложно. В первую очередь это связано не с профессией. Я не припомню случая, когда они были бы связаны с профессией.

И.К.: То есть это никак не связано с профессиональной деятельностью людей.

С.Д.: Нет, это бывает по-разному. Бывают активисты, а это не профессия, очевидно. Профессия у человека может быть какая угодно, но если они высказываются в социальных сетях, ведут какую-то оффлайн деятельность, критикующую власть, они могут стать объектами преследования. Например, 6 человек, которые либо осуждены, либо находятся под стражей в связи с делом 26 марта [антикоррупционные митинги — прим. ред.], в связи с мирной протестной акцией — они были признаны нами политзаключенными. Какая разница, какая у них профессия. Профессия может быть разная, но они преследуются из-за запрета права на реализацию свободы собраний.

А.Х.: Можно ли дать общий портрет современного диссидента?

С.Д.: Этот вопрос не совсем корректный. Когда мы говорим о политзаключенных, это не только диссиденты. Можно ли «Свидетелей Иеговы"* назвать диссидентами? Они просто реализовывали свое право на свободное вероисповедание. Или читатели книг Саида Нурси, которые преследуются только за чтение этих книг. Это никакие не диссиденты. Даже если не брать людей, которые преследуются за реализацию своего права на свободное вероисповедание, все остальные — это очень разные люди, и сложно составить какой-то единый портрет. Украинский активист Владимир Балухов, который в последний год попал в наши списки, вывешивал украинский флаг на своем доме в Крыму, ему были подброшены патроны. Денис Бахолдин, который устраивал демонстрации в маске Путина в Москве уехал в Украину, но как только приехал обратно и переступил границу, был обвинен в том, что он вступил в «Правый сектор». Я уже упоминал 6 человек, которые осуждены или находятся под стражей за акции 26 марта. Вспоминается также 70-летний ученый Владимир Лапыгин, за то, что произвел легальный обмен научной информацией с китайскими коллегами. Он получил 7-летний срок лишения свободы. Тут очевидна некоторая государственная пропагандистская линия по поиску врагов и шпионов, которая требует жертв. И этот пожилой ученый и Инга Тутисани из Краснодарского края, осужденная за государственную измену за то, что послала 2 sms некому знакомому о том, что увидела в абхазских территориальных водах российские корабли в 2008 году. Спустя 5 лет она была за это осуждена. Она тоже никакой не диссидент. У нас на сайте опубликованы эти списки, каждый может посмотреть на этих людей и составить себе представление о них. Но слепить какой-то единый портрет из десятков совершенно разных людей я не берусь. И это не вопрос диссидентства — есть среди них много людей, которые оппонировали режиму, но есть и многие, которые к оппозиции вообще никакого отношения не имели, а оказались случайными жертвами. Как например Клых и Карпюк — украинские граждане, которые осуждены на 20 и 22,5 года за якобы участие в боевых действиях в Чечне. Это совершенно недостоверно и необоснованно. Они не могли участвовать. То, что написано в приговоре — явная ложь. Они были фактически выкраны с территории Украины, они не занимались никаким активизмом и вообще никак не были связаны с Россией. Как можно составить единый портрет с ними и с другими людьми, проживающими на территории России? Слишком это сложные и разнородные ситуации.

И.К.: Сергей Константинович, признается ли сейчас данный статус — «политзаключенный» со стороны власти?

С.Д.: Нет, конечно же, власть не признает. Она не признавала это ни при советской власти, ни сейчас. В Советском Союзе утверждали, что есть только уголовники, которые выступают против социалистической законности. Но если тогда были прямые, явные политические статьи, по которым большая часть политических репрессий осуществлялась, например, распространение заведомо ложных мышлений и печально известная, пресловутая 58 статья со всеми своими пунктами, то сейчас в современной России, конечно, есть политические статьи — антиэкстремистские статьи, по которым преследуются какие-то реальные люди, которые представляют угрозу, осуществляют какие-то насильственные действия. Но из-за размытости формулировок этих статей, по ним преследуются и люди, которых мы называем политзаключенными — то есть невиновные люди, преследуемые незаконно по политическому мотиву властью. Однако используется и огромный спектр других составов [преступлений]. Мы проводили анализ и выяснили, что более 40 статей уголовного кодекса использовались для такого рода преследований людей, которые входили в список политзаключенных в течение последнего года. Это, конечно, затрудняет какую-то формализацию и облегчает формальную риторику власти о том, что у нас нет политзаключенных. Тут дело не в формальной статье, а в конкретных обстоятельствах дела. Любое дело при отсутствии независимого суда можно сфабриковать. Важны мотивы, важна обоснованность преследования. Это непростая задача. Для этого мы и ведем наши списки, а государство, разумеется, не признает. Тем не менее, надо сказать, что там, где есть мощная общественная кампания, там, где дело особенно вопиющее и беззаконное, государство склонно уступать, как мы видим это на примере Ильдара Дадина. Также на днях освободили лидеров татаро-крымского народа Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова. Можно вспомнить этих несчастных женщин — Оксану Севастиди, Анник Кесян, Марину Джанджгаве — они помилованы. Руслану Соколовскому, Наталье Шариной — директору украинской библиотеки — вопреки требованиям прокуратуры дали условные сроки. Получается такая ситуация, что государство формально не признает наличие политзаключенных, но некоторые люди, которые принимают решения, понимают, что существует беззаконное политическое преследование.

А.Х.: Сергей Константинович, в те далекие сталинские времена родственники абсолютно ничего не знали о судьбе задержанных. Что происходит сейчас?

С.Д.: Сегодня система более формализованная, есть уголовно-исполнительный кодекс, есть уголовно-процессуальный кодекс, которые предполагают, что в случае задержания родственники должны быть извещены администрацией учреждения, где человек отбывает наказание. Бывают моменты, когда человека переводят из одного учреждения в другое, когда он находится вне контакта — страна-то большая. Получается довольно драматично — так было с Ильдаром Дадиным, с Олегом Сенцовым, когда теряли контакт с ними. Но потом, в конечном счете, этот контакт восстанавливался. Бывает, что администрации специально затрудняют коммуникации, поскольку переписка осуществляется через цензуру, никогда невозможно достоверно понять, по каким причинам письмо не дошло или не вышло из колонии. Но в общем и целом, тем не менее, где находятся люди, конечно, известно, и какая-то возможность коммуникации с ними есть. Все имеют право хотя бы с какой-то периодичностью на свидания, все имеют право на переписку, на звонки, в зависимости от режима содержания. Поэтому сейчас, конечно, ситуация несопоставима с тем, что было в 30-е годы.

И.К.: Еще вопрос по поводу различных мероприятий, которые проходят сегодня, начали проходить накануне. Это Дни памяти жертв политических репрессий. Насколько важно и нужно об этом сейчас говорить? И в перспективе временной — именно о тех репрессиях, которые были тогда, давно?

С.Д.: Мне кажется совершенно очевидным, что память миллионов пострадавших людей, сотен тысяч, более миллиона расстрелянных только по приговорам суда, в общем погибших миллионов — она, конечно, не может быть отброшена, сочтена неважной. Это минимум того, что можно и нужно сделать, хотя бы в этот День памяти политзаключенных вспоминать тех, кто стал жертвами необоснованных репрессий. Помимо чисто гуманитарных что ли задач почтить память этих людей, просто помнить историю, это важно с точки зрения исторического урока, потому что всевластие государства, его бесконтрольность, возможность осуществлять любые репрессивные меры по своему усмотрению, пренебрежение правами человека — это то, что мы имеем в этой печальной, полной трагедии истории, и то, что сейчас, пусть в меньших масштабах, осуществляется нынешней властью. Вспоминая и делая какие-то выводы из репрессий прошлого, мы одновременно противостоим и сегодняшним репрессиям. И.К.: Получается, что урок-то плохо усвоен. Пусть сейчас другие масштабы, но тем не менее. Пусть сейчас другие методы, если я могу так говорить, более гуманные по отношению к тем людям, которые противостоят системе, противостоят власти. Но тем не менее, отбить получается только единицы.

С.Д.: Это не значит, что нужно опускать руки. Это значит, что, наоборот, нужно быть активнее. И в этом смысле память о прошлом тоже играет важную роль. Не только чисто мемориальную какую-то и гуманистическую, не только историческую, но и превентивную что ли. Так или иначе, когда мы сталкиваемся и вспоминаем в реальности, что происходило, что описано в книгах Шаламова и десятках других книг, — это все равно, даже чисто эмоционально влияет на людей, заставляет их думать о том, что такого не должно произойти. Да, это происходит сейчас. Но тем больше оснований для того, чтобы, в том числе, апеллируя к прошлому, с этим бороться.

А.Х.: Сегодня в Москве открывается так называемая «Стена скорби», некий мемориал памяти жертв политических репрессий. Многие из тех, кого раньше называли диссидентами, бывших политзаключенных этот памятник немного коробит. Говорят о том, что памятник открыт несвоевременно, в циничном обществе. Как вы относитесь к этому мемориалу?

С.Д.: Вы знаете, я не видел пока мемориала, я даже не видел его проекта. Вне сомнения, власть нынешняя одной рукой репрессирует невиновных людей, в частности, своих политических оппонентов, вводя все более диковинное уголовное наказание в УК за все более диковинные составы преступлений — такие, как оскорбление святых памятных дат воинских праздников или отрицание выдающейся роли Советского Союза в Великой Отечественной войне. И другой рукой открывая такой памятник — конечно, власть лицемерит. Но объективно, на мой взгляд, при всей двуличности этой власти, при конфликте между тем, что власть делает в практической политике правоприменения… Это все равно важно и ценно. Так же, как декларация о приверженности демократии лучше, чем прямая диктатура. Люди, которые будут видеть этот памятник, будут вспоминать не о том, что его открыл Путин, а будут вспоминать о жертвах, которым этот памятник посвящен.

И.К.: Сергей Константинович, огромное вам спасибо, что нашли время пообщаться с нами, дать комментарии.

С.Д.: Спасибо. До свидания.

А.Х.: У нас на связи Роберт Латыпов, председатель Пермского отделения Международного общества «Мемориал», председатель Молодежного «Мемориала».Здравствуйте.

Роберт Латыпов: Здравствуйте.

А.Х.: Расскажите нам об акциях, которые проходят в рамках пермских Дней памяти.

Р.Л.: Это очень необычное такое начинание, которое у нас началось в Перми. Дело в том, что мы, конечно, традиционно проводим и митинг памяти, и ряд других событий. Но вот в этом году как-то все сошлось, что захотелось провести целый цикл встреч и событий. Нам очень хотелось бы, чтобы не было какой-то поспешности и не было привязки только к одной дате, к 30 октября. Это во-первых. А во-вторых, нам хотелось, чтобы мы могли предложить пермякам, жителям и гостям города какую-то более разнообразную программу, которая была рассчитана бы на несколько дней. И поэтому у нас сложился такой цикл событий, которые мы решили назвать «Гражданские сезоны «Пермские Дни памяти»». «Сезоны» — потому что мы хотим, чтобы они стали традиционными. Хотим, чтобы в следующем году было не менее серьезно, чем-то, что придумали мы сейчас. В рамках гражданских сезонов у нас идут разнообразные мероприятия. Семинар для учителей истории. Сегодня, например, будет спектакль. У нас идут презентации новых выставок, посвященных истории политических репрессий. Прошли лекции историков. У нас будут публичные консультации по поиску репрессированных по разным правовым вопросам. Только что я вернулся с церемонии открытия мемориальных табличек «Последний адрес». Мы открыли прямо сейчас в Перми три новых таблички, послезавтра откроем еще одну. А где-то через две недели такие же таблички появятся на севере края, в Кудымкаре и Кудымкарском районе. То есть разные мероприятия, которые могут, с одной стороны, объединить разных людей вокруг разговора о том, что мы помним. День памяти жертв политических репрессий — мы что помним? Как мы помним? Почему мы помним именно это? Это сложные вопросы. Они сложны, потому что ведь очень тяжелая тема. Я неслучайно часто говорю на этих площадках, что, например, тема войны, тема памяти о войне, даже тема жертв войны — она легче дается по той простой причине, что речь идет именно о войне, которую не мы начали. Пришли оккупанты — и вот столько-то миллионов людей погибло. Конечно, отдельный вопрос, почему их был так много, больше, чем погибло оккупантов. Но здесь хотя бы можно это как-то объяснить. А вот как объяснить миллионы жертв террора, который свои делали в отношении своих же сограждан — это болезненная тема, это действительно тема, которую можно прямо называть национальной травмой. Можно ведь по-разному на нее смотреть. Можно просто сказать — этого не было. Поставить шоры и все — этого не было. Или — мы об этом не говорим. Мы этот период уже прошли, как мне кажется, в советский период. Можно говорить, что — вот, миллионы жертв, все там было плохо. Такой радикализм тоже будет восприниматься нашими современниками в штыки — если это меня не коснулось, зачем вы мне тут лапшу на уши вешаете. Но тем не менее, тема болезненная. Когда люди сталкиваются с ней, это видно по глазам, по разговору, по каким-то жестам, по молчанию. Это очень философское молчание. Но есть ощущение, что у людей есть потребность все-таки в этой теме лично для себя разобраться. Что же это было? Почему так было? Преодолели ли мы это? Можно ли сказать, что все, с государственным террором в нашей стране покончено, не может его просто быть? Вот этот важный разговор на самых разных площадках благодаря таким гражданским сезонам проходит. И мне очень приятно, что он собирает разных людей. Это очень здорово. Они разные по возрасту, по социальному статусу, с разным жизненным опытом, историки, не историки — неважно. Но возникает какое-то общее гражданское неравнодушие. А если это еще и сопровождается каким-то действием, поступком, как, например, вчерашняя акция, которую мы проводили совместно с многими жителями нашей страны, акция «Возвращение имен», когда люди своими ногами приходили в наш Сад декабристов, а у нас холодно было, вчера была минусовая температура, и три часа шло вот это громкое, не торопясь, зачитывание этого скорбного списка пермяков, расстрелянных в 1937−38 году. Даже для того чтобы прийти на эту площадь, встать в эту очередь, подойти к микрофону, все равно надо совершить над собой какое-то усилие. Это своеобразный гражданский поступок. Я и говорю — когда возникает вот это неравнодушие, солидарность, желание что-то сделать самому, даже простое действие — лично у меня создается ощущение — не оптимизма, нет, об оптимизме, наверное, рано говорить, но ощущение того, что это нужно не только мне и моим коллегам по «Мемориалу». Это нужно очень многим другим людям.

И.К.: Вы сказали, что подойти к микрофону и зачитать фамилию, имя, отчество, где, когда погиб человек, был расстрелян, репрессирован — что это определенного рода поступок, шаг через себя.

Р.Л.: Мне кажется, это уже не страх, который существовал еще в советское время, когда вообще об этой теме говорить нельзя было. Это такое обывательское желание как-то уйти от темы, которая тяжелая, которая неприятная, которая тебя напрямую вроде бы не касается. А когда ты выходишь к микрофону и читаешь этот список… У меня, вроде бы человека, который эти акции уже организовывает не в первый раз, мы в Перми проводили в седьмой раз, холодок у самого, когда читаешь эти пять имен, он есть, безусловно. Я видел, когда там подходили разные люди и просто спотыкались на первом же имени. Потому что это очень тяжело. А для некоторых это просто культурных шок. Когда читаешь имя человека и говоришь, что ему было на момент расстрела 17 лет, он не то что вообще ни в чем невиновен — беда ведь еще в том, что он даже семью не успел создать, не смог оставить потомство. О таких людях можем вспомнить только мы, современники, добавив к юридической реабилитации, которую делали прокурорские работники, общественную, моральную реабилитацию этого человека. И это люди очень хорошо понимают. После того, как люди уходят от микрофона, возложив цветы, горящую свечу, они отходят в сторонку, уступая место другому человеку, — он ведь не уходят. Они начинают группироваться и говорить, говорить. Как будто прорвало плотину. Вдруг есть ощущение, что тебе надо как-то высказаться. Это рефлексия. Я не скажу, что мы специально для этого проводим. Нет, может быть, у нас задачи очень простые — восстановить честное имя, дать возможность выступить людям, у которых были такие родственники. Но получается, по большому-то счету, что идет вот такая социальная рефлексия. Мы начинаем говорить об этой национальной травме, начинаем ее преодолевать. Мне очень важно уточнить — преодолевать не в форме скандала, не в форме того, что — давайте устроим какое-то судилище, не в форме навешивания каких-то ярлыков, а преодолевать в каком-то важном разговоре на моральные темы. Вдруг неожиданно становится понятно, что какие-то ценности у нас у всех есть, нравственные ценности. Но вот их приоритет становится четче. Ты понимаешь, что если происходят какие-то вещи, касающиеся свободы, права человека на свободу, права на жизнь, — вот это становится приоритетом перед любой, даже самой совершенной государственной идеологией. Потому что нельзя уничтожать людей просто так. Нельзя. Человеческая жизнь — это ценность. Они приоритетнее, чем государственные интересы. И я сейчас говорю отнюдь не какие-то вещи, не открытия. Простите, это записано в нашей Конституции. Я понимаю, что иногда многие смеются, когда вспоминают этот документ. Но для меня он основной закон нашего государства. И я лишний раз это скажут. В нашей Конституции это записано, это приоритеты, они отражены в ней. И я хотел бы, чтобы не только настоящее российское общество, но и будущее российское общество все-таки жило бы по этим приоритетам.

И.К.: Вы говорите о такой национальной травме. Сколько должно пройти лет, чтобы ее излечить, чтобы она зарубцевалась хотя бы?

Р.Л.: Я не психолог. Зато историк. Я, конечно, понимаю, что работа с подобными вещами — это работа не одного поколения людей. Если учитывать, что мы по-настоящему начали говорить об истории политических репрессий только с конца 80-х годов, у нас вообще в стране у всего общества произошел культурный шок, когда мы начали узнавать масштабы, не каких-то отдельных героев типа Тухачевского, Блюхера, а когда начали узнавать, что это коснулось, прежде всего, обычных простых людей. Причем что мне и моим соотечественникам часто кажется диким совершенно — эти ведь люди, которые пострадали, они же были лояльны к советской власти. Они не только ничего не замышляли против нее — они были абсолютно лояльны к ней. Они работали на эту власть и надеялись на светлое будущее. Так вот, действительно, прошло еще мало времени. В конце 80-х-начале 90-х годов прошлого века, конечно, казалось — только-только расскажи, и прививка от тоталитаризма, от вот этого массового террора — она будет работать на все общество. Нет. Оказывается, с этой темой надо работать. Есть, конечно, разные другие национальные примеры, для меня более известные. Это, конечно, Германия, работа разных поколений над последствиями нацизма. Я многих коллег знаю, историков, исследователей — они четко убеждены — нет, у них это до сих пор национальная травма. Они до сих пор с ней работают. Причем, представьте себе, там же были другие условия. Об этом ведь просто заставили говорить немцев уже в 1945 году. Заставили, потому что Германия находилась под оккупацией союзнических войск. И уже тогда происходили процесс денацификации, демилитаризации. И вот представьте себе, уже прошло сколько лет — до сих пор мои коллеги, живущие в Германии, говорят: «Нет, мы не преодолели, мы чувствуем это». Поэтому эти дискуссии в немецком обществе по поводу того, что это было такое, как такая культурная нация, передовая — сколько там музыкантов, художников, — как вся нация могла стать приверженцами таких чудовищных, античеловеческих идей. Они с этой темой работают. Мне кажется, нашей стране, если мы хотим действительно развиваться вперед, прогрессировать, предстоит пройти тот же самый путь. Нам тоже придется задавать эти вопросы, каждому поколению, кстати. Не только нам с вами. Новое поколение, которое придет, оно тоже будет вынуждено задавать эти вопросы — что это было в 30−50-е годы, например? Что такое «красный террор», который стал предвестником и гражданской войны? Почему преследовали диссидентов? Что это, почему это, как это? На эти вопросы каждое поколение обязано будет найти свои ответы. В том числе, тогда будет понятным и общество, в котором живет это поколение. Потому что будут понятны какие-то приоритеты, куда мы идем, зачем мы идем. Мне кажется, очень важно, что это абсолютно не какие-то голые размышления, философия, какие-то абстракции. Нет. Происходит какое-то событие у нас, я имею в виду, в современной России. Почти всегда звучат аналогии с прошлым. И почти всегда звучат аналогии с тем же сталинским периодом. Люди все равно, так или иначе, черпают какие-то аргументы в своих дискуссиях, обсуждениях, в том, чтобы показать, почему у них такой приоритет ценностей, а не другой. Они черпают эти факты из истории, которая недавняя, даже есть свидетели этого всего, которые еще живы, могут это подтвердить. Это прошлое все равно будет над нами довлеть, оно все равно будет с нами. Если мы не будем, как страусы, в песок голову засовывать и просто это признаем, что с прошлым надо работать, особенно с тем прошлым, которое больное, тяжелое, неприятное. С ним надо вообще в первую очередь работать, а не с героическим прошлым. Чтобы любить такую родину, которая героическая, которая — славные победы, — для этого не нужно сердце и совесть. А вот любить Россию, про которую ты понимаешь, что она еще и вот такое прошла, и все равно при этом ценить эту страну, ценить этих людей, которые, несмотря ни на что, сохранили человеческое достоинство, которые продолжали рожать детей, воспитывать их, воспитывать честными — вот это совершенно другое. Здесь действительно нужно сердце, разум, совесть. С прошлым надо работать.

И.К.: Огромное вам спасибо, что нашли время с нами пообщаться.

Р.Л.: И вам спасибо.

И.К.: Это была программа «Угол зрения». У микрофонов были Игорь Киценко и Александра Хворостова. До свидания.

* Организация, запрещенная в России.

 

Поделиться:

Рекомендуем:
22.11.2024 | Гулаг прямо здесь. Райта Ниедра (Шуста). Часть вторая: «Как машина едет, думаю, сейчас меня заберут»
21.11.2024 | Гулаг прямо здесь. Райта Ниедра (Шуста). Часть первая: «Нас старались ликвидировать»
19.11.2024 | Арнаутова (Шадрина) Е.А.: «Родного отца не стала отцом называть» | фильм #403 МОЙ ГУЛАГ
•Список «12 километра»
•Без вины виноватые
•Ссыльные в Соликамске
КНИГА ПАМЯТИ | Любила его всей душой
КНИГА ПАМЯТИ | Невиновен, но осужден и расстрелян
КНИГА ПАМЯТИ | Главная страница, О проекте
blog comments powered by Disqus