"Красный террор": 1918 - ...? Масштабы и последствия репрессий большевиков обсуждают Консантин Боровой, Игорь Чубайс


Автор: Владимир Кара-Мурза

Источник

07.09.2018

Жертвы красного террора в Крыму, 1918 год

100 лет назад - 5 сентября 1918 года - было принято Постановление СНК РСФСР «О красном терроре», «узаконившее» практику массовых репрессий в отношении граждан бывшей Российской империи.

Официально «Красный террор» был прекращён 6 ноября 1918 года, но заданная им траектория репрессий против своего народа продолжается многие десятилетия.

Чем был «красный террор», каковы его масштабы и хронологические рамки - обсуждают политик Константин Боровой, философ Игорь Чубайс.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: 100 лет назад - 5 сентября 1918 года - было принято Постановление Совнаркома РСФСР "О красном терроре", "узаконившее" практику массовых репрессий в отношении граждан бывшей Российской империи. Незадолго до этого был убит глава Петроградской ЧК Моисей Урицкий, а вечером того же дня на заводе Михельсона было совершено покушение на Ленина. То есть это постановление было введено как ответная мера на белый террор. На самом деле было не совсем так.

Масштабы и последствия репрессий большевиков мы сегодня обсудим с нашими гостями - политиком Константином Боровым и философом Игорем Чубайсом.

Игорь Борисович, как вы считаете, адекватным ли был ответ большевиков на политику правых эсеров?

Игорь Чубайс: Я думаю, что действия большевиков вообще нельзя рассматривать как ответ на чью-то политику. С моей точки зрения, это ответ на ту реальность, в которой они оказались. Их проекты, программы никто не принимал, никто не разделял их взглядов. Они выступали против России как таковой, против человечности как таковой. И утвердить они себя могли только через сверхжестокость, сверхтеррор.

Владимир Солоухин в книге "При свете дня" (правда, он не указывает источник) пишет, что к лету 18-го года Ленин понял, что ничего не получается, никто не поддерживает, и хотел уезжать. К нему пришли Троцкий и Свердлов и сказали: "Не надо". "А что делать?", - спросил Ленин. Они сказали: "Террор, массовый террор". И тогда русских людей стали расстреливать тысячами и десятками тысяч. То есть это не ответ на чьи-то происки, а просто природа этой политической системы такова, что она ни с кем не совместима, не совместима с живой жизнью, с Россией, и она все это убивала.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы как считаете, Константин Натанович?

Константин Боровой: "Красный террор в ответ на белый террор", - эта фраза была произнесена еще в 1906 году на судебном процессе против одного из эсеров. И "белым террором" тогда назывались действия правительства. Тогда некого было обвинять большевикам и левым эсерам. Я думаю, что здесь надо упереться в первую очередь в слово "террор". Террористическая деятельность, террор - только в последние десятилетия, может быть, это получило негативную коннотацию. В Советском Союзе, до конца его существования слово "террор" воспринималось как инструмент деятельности специальных органов, Коммунистической партии, вообще всей страны. А если связать с сегодняшними событиями, то действия против Скрипаля, против Литвиненко...

Владимир Кара-Мурза-старший: Против Бориса Немцова.

Константин Боровой: Да. Это очень типичная террористическая деятельность. И организация, которая начала ее осуществлять 6 сентября 1918 года, - это ВЧК, а последователи этой организации продолжают это дело.

Я к вам хожу мимо Управления внутренних дел московского, Петровка, 38. Там сегодня безо всякого стеснения выставлен бюстик Феликса Эдмундовича Дзержинского, по существу, первого реализатора этого.

Кстати, в составе ВЧК (которая в конце называлась КГБ) до самого последнего момента было Управление "Т" - "Терроризм". То есть какой-то негативной коннотации в этом слове советские чекисты еще в Советском Союзе, да и сейчас... Вороненков, Скрипаль, Литвиненко – это известные случаи. А неизвестных покушений, убийств – десятки в самых разных странах: на Кипре, в Италии, в разных странах Европы, в Великобритании. Это стиль, это генетика, что ли. И говорить сегодня о том, что это признак времени, 17-го года, не совсем правильно. Это некоторая структура генетическая, которая воспроизводилась многие десятилетия, и все это закончилось тем, что она стала доминирующей концепцией, по существу, и сегодня живет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно добавить, что Ленин и большевики преклонялись перед Робеспьером, перед Маратом.

Константин Боровой: Перед Французской революцией.

Кстати, террор начался не в связи с декретом от 5 сентября. Еще 3 сентября были взяты в заложники (как тогда говорили, самая большая террористическая акция красного террора осуществлялась) 512 человек. А вообще за несколько дней в заложники было взято более тысячи человек.

Игорь Чубайс: Мельгунов называет цифру в 10 тысяч расстрелянных за три дня без суда и следствия, единственный свидетель и исследователь красного террора. Но все цифры неточные, потому что все, что касается репрессий, у нас пресекается, цензурируется с самого начала. Мы не знаем цифр.

Я хочу сказать, что это не было ответом на белый террор. Потому что когда большевики входили в Эстонию, в Латвию, в Литву, в Польшу, они тут же начинали расстрелы, депортации, репрессии. Там не было меньшевиков, там была нормальная, мирная жизнь, которая несовместима с большевизмом. Более того, у Ленина есть определение диктатуры пролетариата: "Диктатура пролетариата - никакими законами не ограниченная, напрямую на насилие опирающаяся воля господствующего класса". То есть прямое насилие без ограничений.

Константин Боровой: И были очень четко сформулированы цели террора. Троцкий (или Ленин) говорил: "Из 100 миллионов населения России нам необходимо быть готовыми уничтожить 20 миллионов. Потому что это враждебный нам класс. А пролетариат – это оставшиеся 80 миллионов".

Игорь Чубайс: Это как бы формальные призывы, это некая теория. Но если проанализировать состав русской эмиграции, то окажется, что формально большевики объявили как бы социоцид, объявили врагом определенный класс, определенную социальную группу. В действительности они уничтожали всех. Потому что в русской эмиграции были и казаки, и кулаки, и крестьянство, и духовенство, и офицерство. То есть все сословия русского общества подвергались жесточайшим репрессиям и спасались либо бегством, либо Гражданской войной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Потом Ленин изменил тактику: посадил часть интеллигенции на "философские пароходы" и сохранил им жизнь. То есть можно сказать, что он колебался между откровенным террором и другими формами репрессий.

Игорь Чубайс: Я бы с этим поспорил. Этот "философский пароход" – это после статьи Ленина "О значении воинствующего материализма", которая написана в 22-м году. А в 21-м году, когда как бы закончилась Гражданская война, казалось, что большевики победили, военный коммунизм будет и дальше, они будут все держать. И Х съезд партии, 21-й год, Москва – как бы съезд победителей. А в это время Кронштадтское восстание и Тамбовское восстание. И его прижали к стенке. Ленин выбежал на трибуну и стал орать: "Мы отступаем. НЭП!". И на 10 лет он отступил. Таких периодов в советской истории было несколько, когда бунт, протест, давление народа вызывали отступление партноменклатуры. Поэтому то, что он отправил примерно 400-500 русских мыслителей, ректора Московского университета, ректора Питерского университета, всех гуманитариев выслал за рубеж, - это был акт слабости. Он прогнулся. Он не хотел этого делать. Ему приписывают некую мягкотелость, вроде бы Ленин говорил: "Не надо расстреливать Каплан, мы ее пожалеем". Троцкий пишет в биографии Сталина и врет: вроде бы Ленин хотел суд над императором организовать. Никакого суда. Расстрел – и все, и концы в воду.

Кстати, есть еще одна деталь. Недавно появился исследователь Валерий Новоселов, он профессиональный врач, он опубликовал большую статью в "Новой газете", она немножко неожиданная. Я с ним встретился, и мы сейчас вместе работаем. Как врач он первым изучил документы медицинские, касающиеся Ленина. А там больше 500 страниц. И он точно доказывает, что Ленин страдал нейросифилисом. Здесь не нужна моральная оценка, но человек в таком состоянии бывает чрезвычайно жесток, бывают приступы жестокости. И это отчасти объясняет то, что происходило. Это то же самое, что было у Ивана Грозного, который создал опричнину, он тоже страдал этой болезнью. Тут есть еще медицинская составляющая. Только Грозный вычеркнут из русской истории, его осудили, а Ленин бенефицирован, и вся система страдает сифилисом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Сталин?

Игорь Чубайс: Закрыты архивы. Я требую в 100-летие красного террора, чтобы опубликовали документы ЧК, опубликовали архивы КГБ. Это призыв к обществу. Но они не собираются ничего публиковать. У нас "архивный ГУЛАГ". Мы не знаем очень многого. Закрытость - это знак несостоятельности власти. Сильная система всегда открыта. Сильный человек всегда готов к дискуссии, а слабый всегда уходит от диалога, от дискуссии, от полемики, и в лучшем случае организует имитацию. Так что о Сталине я не берусь говорить. Хотя Бехтерев писал, что у него...

Константин Боровой: Было произнесено слово "паранойя". И за это он поплатился своей жизнью.

Я думаю, тут есть еще один момент. Механизм террора, механизм избирательного уничтожения граждан за их взгляды, за свободомыслие не только во времена красного террора, который продлился формально несколько лет, но и во времена террора сталинского он в такой степени воздействовал на общество, на ту подконтрольную массу людей, когда можно говорить об изменении генетической структуры общества. И сегодня мы наблюдаем, что старшее поколение (значительная часть общества) терпит совершенно непереносимые в нормальном обществе условия, что, как говорил Карамзин, "терпеть без подлости не можно". Общество готово смиряться с диктатурой, с издевательствами власти. И последние события – это какой-то вызов обществу – то, что они называют пенсионной реформой, и репрессии по поводу протестующих, против молодежи, да и не только молодежи. Это настоящий вызов. Но общество, его взрослая часть, генетически перестроено. И многие психологи говорят, что возник некий новый психотип - "хомо советикус", который, в том числе, вот таким образом воспринимает условия жизни, обстоятельства жизни. И соответственно, возникает реакция. И если уж говорить все, то отсутствие каких-либо реакций, индифферентность восприятия жизни ГУЛАГа - как возможно нормального состояния общества.

Игорь Чубайс: Не надо спешить. Пенсионная реформа еще только объявлена. Вся страна недовольна. Ни одного митинга не было в поддержку пенсионной реформы. Кроме президента и премьера никто не выступил. Народ против.

Константин Боровой: Нет, "путингов" уже несколько было в поддержку пенсионной реформы. Вы что-то пропустили. Они не были многочисленными, но они были. И проблема же не только в пенсионной реформе. Проблема в том, что общество воспринимает любую форму воздействия на него власти (нелегитимной уже власти), любую форму издевательства, по существу, власти над обществом.

Игорь Чубайс: Ну, здесь возможна дискуссия.

 
Поделиться:

Также рекомендуем почитать:
| Стартовали осенние события Гражданских сезонов «Пермские дни памяти»
| Вестник «Мемориала». Август-сентябрь 2018
| «Это так здорово – кому-то помочь!». Нужны волонтёры для участия в традиционной благотворительной акции «Чистые окна»
Ссылка крестьян на Урал в 1930-е годы
По местам спецпоселений и лагерей ГУЛАГа
О Карте террора и ГУЛАГа в Прикамье
| «Нас, как собак, покидали в телегу…»
| Там были разные люди
| Главная страница, О проекте

blog comments powered by Disqus