«Ни о каком триумфе добра говорить тут, конечно, не приходится»
Британский историк, автор бестселлера «Вторая мировая война» Энтони Бивор — о том, можно ли верить очевидцам и почему сравнения с Гитлером не приводят ни к чему хорошему.
- Ваши книги — это прежде всего изложение огромного количества фактов. Как вы относитесь к историческим работам, в которых концепции важнее фактологии — и была ли у вас в голове какая-то всеобъемлющая концепция Второй мировой, когда вы работали над ее историей?
- Британская традиция нарративной истории уходит корнями еще в XVIII век, к Эдварду Гиббону, чьи книги до сих пор влияют у нас и на академическую, и на популярную историю. В Британии история считается жанром литературы, а не отраслью науки, как в Германии, потому что в истории невозможен лабораторный эксперимент. Анализ тут должен быть частью повествования.
Смысл же моей книги в том, чтобы подчеркнуть влияние, которое оказывали друг на друга разные театры военных действий. У каждого народа есть своя особая картина событий Второй мировой, что неудивительно, если учесть, насколько разнятся наши воспоминания о ней. Для американцев война началась в декабре 41-го, для русских в июне 41-го, для европейцев в сентябре 39-го, для китайцев — с вторжением японцев в 37-м. А многие испанцы по-прежнему уверены, что войну развязал Франко, свергнув республиканское правительство в 1936 году. Что я хотел сделать — и для себя не меньше, чем для других, — так это свести воедино все эти линии и показать, как они влияли друг на друга. Моя концепция, как вы говорите, — это то, что Вторая мировая была не монолитным столкновением, а конгломератом разнообразных межгосударственных конфликтов с большой примесью трансграничной гражданской войны. - А в чем конкретно польза от того, что русские узнают об Эль-Аламейне, а англичане, скажем, о Курской дуге?
- Это дает контекст, пищу для новых сравнений и выводов. Например, мы в Европе чудовищно мало знаем об истории китайско-японского конфликта, а между тем ее очень интересно сравнить с ходом немецкого вторжения в Россию. Просто диву даешься, до какой степени вермахт не усвоил уроки той операции. Преднамеренная жестокость и гигантская ударная мощь японской атаки не сломила волю китайцев к сопротивлению. Оказалось, что, если у страны есть огромная территория, куда ее армия может отступить, даже огромное преимущество в выучке и вооружении не приводит в конечном итоге к победе.
- Вы профессиональный военный — насколько это помогает вам в изучении военной истории?
- Конечно, это очень большое подспорье — на собственном опыте испытать, как функционирует армейская машина, что чувствуют составляющие ее люди. Вы просто не представляете, сколько чепухи сочиняют всякие культурологи и социологи, когда, не разобравшись, пытаются втиснуть неизвестную им область жизни в какие-нибудь случайно выбранные ими теоретические рамки.
- В своих работах вы очень обильно используете воспоминания очевидцев. Вам кажется, что они надежнее, чем документы?
- О, использование неархивных источников в военной истории — это целое отдельное поле битвы. В разных странах к этому относятся очень по-разному. В той же Германии до недавнего времени считалось, что серьезный историк просто не может себе позволить цитировать что-то, кроме официальных документов. Но по мне, так никто не сказал, что официальные документы надежнее неофициальных — я знаю множество случаев, когда генералы и министры передергивали факты, стремясь спасти свою репутацию или снять с себя ответственность.
- Что же касается воспоминаний, как частных, так и тех, которые находишь в архивах — есть довольно несложный набор критериев. Надежнее всего — записанные по горячим следам воспоминания людей, которые ничего не хотят лично для себя. Например, когда я писал «Сталинград», одним из самых надежных источников для меня были отчеты немецких офицеров и сержантов, только что эвакуированных их котла окружения. Они явно считали себя в долгу у оставленных там товарищей и потому старались описать ситуацию как можно объективнее. Примерно такими же точными были отчеты полковых пасторов, которые одновременно и чувствовали себя внешними наблюдателями и осознавали свой долг перед сослуживцами. Про священников я рассказал в 1995 году одному полковнику из российского Министерства обороны, который должен был дать мне допуск в Центральный военный архив в Подольске. Он расхохотался: «В нашей армии священников не было!» Я ответил, что, возможно, неплохими окажутся отчеты комиссаров — и так оно и вышло. Сталину нужна была абсолютная правда о происходящем в Сталинграде, поэтому в отчетах по партийной линии не было никакой пропаганды.
Фронтовые письма искажены не только цензурой, но и тем, что солдатам не хотелось писать домой о плохом. Куда объективнее писем дневники — например, работая над «Падением Берлина» я использовал множество женских дневников, чьи авторы, осознавая, что живут в переломный момент истории, записывали все, что с ними было, с исключительной тщательностью.
Общеизвестно, что свидетельства очевидцев, записанные спустя долгое время, крайне ненадежны. Но в свое время (сейчас, разумеется, об этом уже поздно говорить) я замечал, что, если не опираться на такие рассказы в вопросе дат и прочей фактологии, они могут быть очень полезны. Интервьюируемый может не помнить, что было две недели назад, но его воспоминания о самых ярких мгновениях жизни при этом ничуть не померкли. Зачастую последующее чтение советской официозной истории сильно влияло на то, как они помнили события, но это всегда касалось только общей канвы, а не частного опыта. Кстати, интересный факт: я заметил, что у ветеранов Красной армии о Сталинградской битве сохранились куда более четкие воспоминания, чем о взятии Берлина.
- Да, для российской аудитории вы, вероятно, так и останетесь «тем, кто написал, что наши войска изнасиловали всех берлинских женщин». Резкая реакция на эту главу «Падения Берлина» стала для вас неожиданностью? Вы были озадачены ею? Разозлены?
- Меня, конечно, злили те, кто обзывал мою книгу «геббельсовской пропагандой», не понимая, что большая часть изученных мною документов были советскими, а вовсе не немецкими. А озадачен я был накалом страстей — но, вероятно, мне надо было быть к этому готовым, учитывая то, как русские научились игнорировать подобные неприятные эпизоды. Как я это сейчас понимаю, с 1917 года уровень страдания в вашей стране был настолько невообразим, что победа над «фашистским отродьем» стала единственной темой, вокруг которой все русские, включаю узников ГУЛАГа, могут объединиться в порыве национальной гордости. Так что все, что может бросить тень на это практически обожествляемое событие, неизбежно вызывает бурный гнев.
- А какую роль Вторая мировая играет на современном Западе?
- Тут тоже много опасностей. Эта война стала точкой отсчета для любого современного конфликта. Кризисы же по определению непредсказуемы, и отсюда вечная людская тенденция пытаться рассмотреть какие-то повторяющиеся мотивы в прошлом. Кроме того, телевидение и прессу хлебом не корми — дай что-нибудь упростить, особенно с применением исторических параллелей, которые знакомы даже их аудитории. Ну и никто больше западных политиков не любит грандиозные исторические параллели, в которых они видят себя на пьедесталах Черчилля или Рузвельта. Последствия у всего это — самые катастрофические. Мне кажется вполне имеющей право на существование теория, что вся «война с террором» пошла под откос из- того, что президент Буш немедленно уподобил атаки 11 сентября Перл-Харбору. Это почти автоматически привело к восприятию конфликта как акта межгосударственной агрессии, в то время как на самом деле «Аль-Каида» была скорее угрозой всемирной безопасности. Это повторяется раз за разом — Тони Блэр, скажем, сравнил Саддама с Гитлером, совершенно забыв про то, как во время Суэцкого кризиса Энтони Иден сравнивал с Гитлером египетского президента Насера и к чему все это привело.
- Судя по вашим книгам, вы не очень любите рассуждать о гипотетических сценариях. Но тем не менее — какой ваш любимый вопрос «А что было бы, если?..» в истории Второй мировой?
- Гипотетические, или, как их называют историки, контрфактические предположения — вещь полезная и даже необходимая, чтобы взглянуть на события с иной точки зрения. Но тут важно не заиграться — потому что это быстро превращается в бесплодное упражнение, которое только заслоняет истину. Вопрос, который не дает покоя лично мне: что было бы, если б Гитлер не пережил покушение 20 июля 1944 года. Мы точно знаем, что Сталин приказал НКВД прекратить любые попытки устранения Гитлера, потому что он боялся, что это даст британцам и американцам предлог пойти на мирные переговоры с антинацистским военным режимом — хотя, судя по имеющимся у нас данным, они бы этого не сделали. Английская разведка, с другой стороны, отменила свою аналогичную операцию под кодовым названием «Фоксли» по той причине, что в Лондоне катастрофические для вермахта решения Гитлера начали воспринимать как серьезный источник военного превосходства над врагом.
- Зная про Вторую мировую войну столько, сколько знаете вы, — можно ли по-прежнему воспринимать ее как конфликт добра и зла или хотя бы как историю с некоторым моральным выводом?
- У нас в Британии моральные аспекты той войны давно вызывают споры, особенно в связи с бомбардировками немецких городов, которые если и можно оправдать с военной точки зрения, то уж точно непростительны с моральной. Глядя с позиции западных союзников, Вторую мировую никак нельзя описать как неправедную войну— это была необходимая война против злодейского режима, который убивал невинных и порабощал соседние страны. В 1939 году мы просто не могли и дальше оставаться в стороне, позволяя Гитлеру делать то, что он делал. Но, несмотря на это, многие историки в последнее время выдвигают на первый план то, как союзники, спасая от Гитлера запад Европы, принесли в жертву советской оккупации ее восток. Я не думаю, что у нас был хоть малейший выбор — но ни о каком триумфе добра говорить тут, конечно, не приходится.
Рекомендуем:
22.11.2024 | Гулаг прямо здесь. Райта Ниедра (Шуста). Часть вторая: «Как машина едет, думаю, сейчас меня заберут»
21.11.2024 | Гулаг прямо здесь. Райта Ниедра (Шуста). Часть первая: «Нас старались ликвидировать»
19.11.2024 | Арнаутова (Шадрина) Е.А.: «Родного отца не стала отцом называть» | фильм #403 МОЙ ГУЛАГ
•Ссыльные в Соликамске
•Компас призывника
•Информация по спецпоселениям ГУЛАГа в г. Чусовом и Чусовском районе Пермского края, существовавших
в 1930-1950-е годы
КНИГА ПАМЯТИ | Во всем виновата фамилия?
КНИГА ПАМЯТИ | «Мне всегда больше всех было надо…»
КНИГА ПАМЯТИ | Главная страница, О проекте
blog comments powered by Disqus
На повестке дня
Возвращение имён - Пермь - 2024. Несколько слов об итогах
29 октября "Пермский Мемориал - Европа" и телеграм-канал "Пермь 36,6" провели акцию "Возвращение имён". В этом году акция прошла в формате онлай-трансляции на YouTube-каналах организаторов. Ведущими эфира были наши давние друзья и члены "Мемориала" Юлия Балабанова и Владимир Соколов. Вот несколько фактов о прошедшем "Возвращении имён - Пермь - 2024".
Наши ссылки
