«Ни о каком триумфе добра говорить тут, конечно, не приходится»

Британский историк, автор бестселлера «Вторая мировая война» Энтони Бивор — о том, можно ли верить очевидцам и почему сравнения с Гитлером не приводят ни к чему хорошему.

Ваши книги — это прежде всего изложение огромного количества фактов. Как вы относитесь к историческим работам, в которых концепции важнее фактологии — и была ли у вас в голове какая-то всеобъемлющая концепция Второй мировой, когда вы работали над ее историей?

Британская традиция нарративной истории уходит корнями еще в XVIII век, к Эдварду Гиббону, чьи книги до сих пор влияют у нас и на академическую, и на популярную историю. В Британии история считается жанром литературы, а не отраслью науки, как в Германии, потому что в истории невозможен лабораторный эксперимент. Анализ тут должен быть частью повествования.

Смысл же моей книги в том, чтобы подчеркнуть влияние, которое оказывали друг на друга разные театры военных действий. У каждого народа есть своя особая картина событий Второй мировой, что неудивительно, если учесть, насколько разнятся наши воспоминания о ней. Для американцев война началась в декабре 41-го, для русских в июне 41-го, для европейцев в сентябре 39-го, для китайцев — с вторжением японцев в 37-м. А многие испанцы по-прежнему уверены, что войну развязал Франко, свергнув республиканское правительство в 1936 году. Что я хотел сделать — и для себя не меньше, чем для других, — так это свести воедино все эти линии и показать, как они влияли друг на друга. Моя концепция, как вы говорите, — это то, что Вторая мировая была не монолитным столкновением, а конгломератом разнообразных межгосударственных конфликтов с большой примесью трансграничной гражданской войны.
А в чем конкретно польза от того, что русские узнают об Эль-Аламейне, а англичане, скажем, о Курской дуге?
Это дает контекст, пищу для новых сравнений и выводов. Например, мы в Европе чудовищно мало знаем об истории китайско-японского конфликта, а между тем ее очень интересно сравнить с ходом немецкого вторжения в Россию. Просто диву даешься, до какой степени вермахт не усвоил уроки той операции. Преднамеренная жестокость и гигантская ударная мощь японской атаки не сломила волю китайцев к сопротивлению. Оказалось, что, если у страны есть огромная территория, куда ее армия может отступить, даже огромное преимущество в выучке и вооружении не приводит в конечном итоге к победе.

Вы профессиональный военный — насколько это помогает вам в изучении военной истории?

Конечно, это очень большое подспорье — на собственном опыте испытать, как функционирует армейская машина, что чувствуют составляющие ее люди. Вы просто не представляете, сколько чепухи сочиняют всякие культурологи и социологи, когда, не разобравшись, пытаются втиснуть неизвестную им область жизни в какие-нибудь случайно выбранные ими теоретические рамки.

В своих работах вы очень обильно используете воспоминания очевидцев. Вам кажется, что они надежнее, чем документы?

О, использование неархивных источников в военной истории — это целое отдельное поле битвы. В разных странах к этому относятся очень по-разному. В той же Германии до недавнего времени считалось, что серьезный историк просто не может себе позволить цитировать что-то, кроме официальных документов. Но по мне, так никто не сказал, что официальные документы надежнее неофициальных — я знаю множество случаев, когда генералы и министры передергивали факты, стремясь спасти свою репутацию или снять с себя ответственность.

Фотография: архив «Афиши»

Что же касается воспоминаний, как частных, так и тех, которые находишь в архивах — есть довольно несложный набор критериев. Надежнее всего — записанные по горячим следам воспоминания людей, которые ничего не хотят лично для себя. Например, когда я писал «Сталинград», одним из самых надежных источников для меня были отчеты немецких офицеров и сержантов, только что эвакуированных их котла окружения. Они явно считали себя в долгу у оставленных там товарищей и потому старались описать ситуацию как можно объективнее. Примерно такими же точными были отчеты полковых пасторов, которые одновременно и чувствовали себя внешними наблюдателями и осознавали свой долг перед сослуживцами. Про священников я рассказал в 1995 году одному полковнику из российского Министерства обороны, который должен был дать мне допуск в Центральный военный архив в Подольске. Он расхохотался: «В нашей армии священников не было!» Я ответил, что, возможно, неплохими окажутся отчеты комиссаров — и так оно и вышло. Сталину нужна была абсолютная правда о происходящем в Сталинграде, поэтому в отчетах по партийной линии не было никакой пропаганды.

Фронтовые письма искажены не только цензурой, но и тем, что солдатам не хотелось писать домой о плохом. Куда объективнее писем дневники — например, работая над «Падением Берлина» я использовал множество женских дневников, чьи авторы, осознавая, что живут в переломный момент истории, записывали все, что с ними было, с исключительной тщательностью.

Общеизвестно, что свидетельства очевидцев, записанные спустя долгое время, крайне ненадежны. Но в свое время (сейчас, разумеется, об этом уже поздно говорить) я замечал, что, если не опираться на такие рассказы в вопросе дат и прочей фактологии, они могут быть очень полезны. Интервьюируемый может не помнить, что было две недели назад, но его воспоминания о самых ярких мгновениях жизни при этом ничуть не померкли. Зачастую последующее чтение советской официозной истории сильно влияло на то, как они помнили события, но это всегда касалось только общей канвы, а не частного опыта. Кстати, интересный факт: я заметил, что у ветеранов Красной армии о Сталинградской битве сохранились куда более четкие воспоминания, чем о взятии Берлина.

Да, для российской аудитории вы, вероятно, так и останетесь «тем, кто написал, что наши войска изнасиловали всех берлинских женщин». Резкая реакция на эту главу «Падения Берлина» стала для вас неожиданностью? Вы были озадачены ею? Разозлены?

Меня, конечно, злили те, кто обзывал мою книгу «геббельсовской пропагандой», не понимая, что большая часть изученных мною документов были советскими, а вовсе не немецкими. А озадачен я был накалом страстей — но, вероятно, мне надо было быть к этому готовым, учитывая то, как русские научились игнорировать подобные неприятные эпизоды. Как я это сейчас понимаю, с 1917 года уровень страдания в вашей стране был настолько невообразим, что победа над «фашистским отродьем» стала единственной темой, вокруг которой все русские, включаю узников ГУЛАГа, могут объединиться в порыве национальной гордости. Так что все, что может бросить тень на это практически обожествляемое событие, неизбежно вызывает бурный гнев.

А какую роль Вторая мировая играет на современном Западе?

Тут тоже много опасностей. Эта война стала точкой отсчета для любого современного конфликта. Кризисы же по определению непредсказуемы, и отсюда вечная людская тенденция пытаться рассмотреть какие-то повторяющиеся мотивы в прошлом. Кроме того, телевидение и прессу хлебом не корми — дай что-нибудь упростить, особенно с применением исторических параллелей, которые знакомы даже их аудитории. Ну и никто больше западных политиков не любит грандиозные исторические параллели, в которых они видят себя на пьедесталах Черчилля или Рузвельта. Последствия у всего это — самые катастрофические. Мне кажется вполне имеющей право на существование теория, что вся «война с террором» пошла под откос из- того, что президент Буш немедленно уподобил атаки 11 сентября Перл-Харбору. Это почти автоматически привело к восприятию конфликта как акта межгосударственной агрессии, в то время как на самом деле «Аль-Каида» была скорее угрозой всемирной безопасности. Это повторяется раз за разом — Тони Блэр, скажем, сравнил Саддама с Гитлером, совершенно забыв про то, как во время Суэцкого кризиса Энтони Иден сравнивал с Гитлером египетского президента Насера и к чему все это привело.
Судя по вашим книгам, вы не очень любите рассуждать о гипотетических сценариях. Но тем не менее — какой ваш любимый вопрос «А что было бы, если?..» в истории Второй мировой?

Гипотетические, или, как их называют историки, контрфактические предположения — вещь полезная и даже необходимая, чтобы взглянуть на события с иной точки зрения. Но тут важно не заиграться — потому что это быстро превращается в бесплодное упражнение, которое только заслоняет истину. Вопрос, который не дает покоя лично мне: что было бы, если б Гитлер не пережил покушение 20 июля 1944 года. Мы точно знаем, что Сталин приказал НКВД прекратить любые попытки устранения Гитлера, потому что он боялся, что это даст британцам и американцам предлог пойти на мирные переговоры с антинацистским военным режимом — хотя, судя по имеющимся у нас данным, они бы этого не сделали. Английская разведка, с другой стороны, отменила свою аналогичную операцию под кодовым названием «Фоксли» по той причине, что в Лондоне катастрофические для вермахта решения Гитлера начали воспринимать как серьезный источник военного превосходства над врагом.

Зная про Вторую мировую войну столько, сколько знаете вы, — можно ли по-прежнему воспринимать ее как конфликт добра и зла или хотя бы как историю с некоторым моральным выводом?

У нас в Британии моральные аспекты той войны давно вызывают споры, особенно в связи с бомбардировками немецких городов, которые если и можно оправдать с военной точки зрения, то уж точно непростительны с моральной. Глядя с позиции западных союзников, Вторую мировую никак нельзя описать как неправедную войну— это была необходимая война против злодейского режима, который убивал невинных и порабощал соседние страны. В 1939 году мы просто не могли и дальше оставаться в стороне, позволяя Гитлеру делать то, что он делал. Но, несмотря на это, многие историки в последнее время выдвигают на первый план то, как союзники, спасая от Гитлера запад Европы, принесли в жертву советской оккупации ее восток. Я не думаю, что у нас был хоть малейший выбор — но ни о каком триумфе добра говорить тут, конечно, не приходится.