Тяжелое расставание с мифом

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Сергей Владимирович Мироненко, какими-то волнами, всплесками возникает интерес к вашему архиву в зависимости от того, что вы выкладываете в электронном виде на сайт. Я, конечно, понимаю, как вам надоела тема «панфиловцев», но тем не менее, вопрос не снимается. Потому что истерика, которая случилась вокруг опубликования этих документов, превзошла все разумные пределы, все нормы. Собираются какие-то группы, демонстрации, манифестации. Казахстан поднимается и обвиняет Россию в попытке разорвать братскую дружбу народов. В Киргизии возмущение. Я сейчас увидела группу специальную, созданную в сетях, по защите подвига 28 героев «панфиловцев». Я хочу вас спросить: чем вы сами объясняете такое цепкое нежелание расстаться именно с этим мифом?

Сергей Мироненко: Во-первых, это не миф, а фальсификация, давайте называть своими именами. Фальсификация рано или поздно всегда будет разоблачена. Тот, кто занимается фальсификациями, должен понимать: 10, 20, 30, может быть 100 лет, но история такая страшная наука. Вообще задача истории, если сказать коротко, - это поиск истины.

Елена Рыковцева: Это вы так думаете, идеологи так не думают, они очень любят приспособить историю под свои нужды.

Сергей Мироненко: Это совершенно другая вещь. История и пропаганда — это разные вещи. Поэтому то, что улица Героев-«панфиловцев» или памятник, который героям-«панфиловцам» — это очень правильные вещи. Мне вообще непонятно, как можно предположить, что если нет 28 героев и если этот подвиг 28-ми выдуман, не было подвига «панфиловцев» вообще. Это только искореженное сознание может себе такое предположить. Панфиловская дивизия была, она сыграла выдающуюся роль в обороне Москвы. Большинство, к сожалению, воинов этой дивизии сложили головы на подступах, обороняя Москву, подвиг их бессмертен и так далее. Теперь что касается 28. Когда 6 из тех 28-ми, что лежат якобы в могиле у разъезда Дубосеково, появились живыми, как могла советская власть не выяснить, что же происходит, вы же должны лежать в земле, а вы появились.

Елена Рыковцева: Правильно я говорю, что советская власть даже не взялась бы разбираться, если бы не было бюрократической процедуры с награждением 28 героев?

Сергей Мироненко: Я думаю, что во многом сыграло роль, что они получили звание Героев Советского Союза. Сыграло роль, что один из них Добробабин два раза был в плену, два раза служил в полиции. И как, Герой Советского Союза, кстати, единственный, с кого это звание было снято, есть специальный указ Президиума Верховного совета о лишении его звания Героя Советского Союза, он получил 15 лет лагерей.

Елена Рыковцева: Его потом очень хотели реабилитировать, тем не менее, с ним тоже не хотели расставаться, вычеркивать из этого списка.

Сергей Мироненко: Его реабилитировали на Украине в 1992 году.

Елена Рыковцева: Я имею в виду не формальную реабилитацию, а моральную, что не был он никаким предателем, что он был настоящим героем-«панфиловцем». Тоже кампания разворачивалась.

Сергей Мироненко: Видите ли, дело в том, что не было 28-ми, все это придумано. Мы думали, когда поместили в сети интернет этот подлинный документ, что люди, прочтя его…

Елена Рыковцева: Справку-доклад прокурора Афанасьева.

Сергей Мироненко: Да, главный военный прокурор Советского Союза, генерал-лейтенант юстиции Афанасьев прямо закончил свой доклад, что вся история о 28-ми «панфиловцах» вымышлена, не было их подвига, что все это выдумка корреспондентов «Красной звезды».

Елена Рыковцева: Сергей Владимирович, я хочу понять в этой истории вот что: есть Кардин, который когда-то совершил свой подвиг, в 1966 году об этом сообщил, за что его травили, он был доведен, если не сказать, до могилы со всей этой историей. Были 1990-е годы общей, совершенно тотальной открытости, когда мы все это читали, можно было ночью проснуться и прочитать «Новый мир», в котором было опубликован доклад Афанасьева, никакой проблемы с этим не было. Мне казалось, что давно эта тема закрыта. Почему именно здесь какое-то цепкое нежелание: нет, мы не хотим это видеть, мы не хотим это слышать, мы хотим держаться за этот миф?

Сергей Мироненко: Это вопрос не ко мне. Это вопрос к социологам, к политологам, может быть к психологам. Неужели вас, например, предыдущие события ничему не научили? Катынь. Сколько наших соотечественников продолжает верить, несмотря на то, что руководители нашего государства проявили политическую волю и было принято решение Государственной думы. Но есть какая-то определенная группа наших с вами граждан, которые не хотят ни во что верить, они не хотят верить в документы, они не хотят верить в том, что Катынь — это был один из трех лагерей, два других никогда не были в руках у немцев. А куда делись остальные 11 или 16, не помню, сколько точно тысяч польских офицеров? Поэтому это вопрос действительно не ко мне — это вопрос к тому, почему наше общество не хочет знать правду о своей истории.

Елена Рыковцева: Они ведь не от себя, что мы не хотим, они ведь начинают опираться на неких историков. Есть такая тиражная газета «Комсомольская правда», вы тоже ей давали интервью, но она с большим удовольствием печатает историка Юрия Жукова, который им говорит про Катынь ровно то, что они хотят слышать. Они говорят: мы же не просто так, мы с историками, со специалистами заодно.

Сергей Мироненко: Человек, который получил историческое образование, еще не значит, что он историк. Я только что прочитал воспоминания выдающегося российского историка Александра Александровича Зимина и первая его глава «Как я стал историком». Он очень справедливо пишет: «Я не знаю, историк ли я. Я скорее научный работник. История покажет, будущее покажет, был ли я настоящим историком». Что тут говорить?

Елена Рыковцева: Получается, что есть какое-то меню историческое, из которого каждый выбирает себе то, что им удобно, того историка, которого ему хочется.

Сергей Мироненко: Есть документ, вы знаете, надо опираться на этот документ. Документ может быть фальсифицирован. Мы знаем, что в истории были подделки документов. Но те документы, о которых мы сейчас с вами говорим, - это подлинные документы. И как бы кому ни хотелось доказать, что решение политбюро о расстреле— это подделка, что доклад Шелепина — это подделка, я имею в виду катынское дело, или что доклад Главного военного прокурора подделка, к сожалению, к несчастью, это все подлинные реальные документы.

Елена Рыковцева: Я хочу сейчас прочитать свежайшую публикацию в газете «Труд», автор которой не говорит, например, что это подделка доклад Афанасьева, но он объясняет, зачем ему нужно было писать такой доклад. Я думаю, сейчас будет потрясение среди наших слушателей, а может быть и нет. Он говорит следующее: «И вот теперь оказывается, если верить разоблачителям мифов, «так называемый массовый героизм» — придумка военных пропагандистов, не более того. Включая и чеканную фразу (сейчас бы сказали: «слоган») политрука Василия Клочкова: «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва». А главным панфиловским мифотворцем назван сотрудник «Красной звезды» Александр Кривицкий, «вымысел» которого о 28 героях поддержал главный редактор газеты Давид Ортенберг. Они ссылались на рассказы панфиловцев, в частности — комполка Ильи Капрова и комроты Павла Гундиловича... Стоп! Что-то фамилии у всех фигурантов в следствии, затеянном Главной военной прокуратурой в 1947-1948 годах, того... не вполне русские. Не пытался ли генерал-лейтенант юстиции Николай Афанасьев, с таким пиететом ныне цитируемый, пришить авторов очерков о панфиловцах к раздуваемому в то время «еврейскому делу»? Вот так сегодняшний автор газеты «Труд» объясняет мотивацию прокурора Афанасьева.

Сергей Мироненко: Ради бога, пожалуйста, документы на стол. Предположить можно все, что угодно, подтвердите это документами и тогда будем обсуждать. А так, я сегодня сказал одно, вы сказали другое, третий сказал четвертое. История — это наука, которая ищет истину, но опирается на строгие факты и в том числе на подлинные документы. Теорий, гипотез может быть сколько угодно, но истина одна.

Елена Рыковцева: Покажите дело, по которому они проходили.

Сергей Мироненко: Покажите заказ, покажите письмо Жданова или что-то еще.

Елена Рыковцева: Второй момент морально-этический который меня беспокоит в этой истории, удивляет, вы все время говорите: не было 28-ми. Но ведь были 100, было 140, была рота. Люди как-то это не слышат, отметают. Давайте, займитесь этими героями, восстановите эти имена, отдайте им дань памяти. Не слышат.

Сергей Мироненко: Я хочу сказать, что это довольно странно, но в каком-то смысле может быть этот упрек и верный. Сейчас мы хотим попытаться найти воспоминания подлинных героев-«панфиловцев», которые остались живы и воспоминания которых записали, и тоже выложить в интернет. Что, разве не было героев? Полно. Но почему-то эта газета предпочла эту ложь. Это очень, я не хочу долго про это говорить, но это в каком-то смысле оскорбление памяти тех, кто действительно отдал жизнь за родину, за Москву, отстоял Москву и все высокие слова, которые здесь можно сказать, о которых не хотят знать. Вот в этом беда.

Елена Рыковцева: Я тоже вижу в этом что-то оскорбительное для их памяти. Как это объяснить, что люди, считающие себя патриотами и озабоченные этим подвигом, не хотят думать о других, а только об этих, верните нам наших.

Источник